Voorzichtigheid is nog altijd troef bij het beleid van de ChristenUnie jegens katholieken. De top laat zich amper uit over de positie van katholieke partijleden of de positie van de katholieke sociale leer in het politieke denken en doen van de partij. Gevolg: deze groep hangt er een beetje bij. Met een vergelijkbare positie als die van de homoseksuelen: of je bij de ChristenUnie mag meedoen als homo of katholiek hangt af van de plek waar je woont. De ene afdeling staat er positiever tegenover dan de andere en de partijtop laat na om helder uit te spreken dat het weren van deze twee groepen overal onwenselijk is.
Logisch natuurlijk: zowel jegens katholieken als jegens homo’s is de partij verdeeld. Elk concreet standpunt zal ervoor zorgen dat er groepen afhaken. Is het gebrek aan standpunt echter niet nóg schadelijker? Uit interne onenigheid en uit angst voor weglopers of scheuring schuift men de zaak op het bordje van de lokale afdelingen. Een dergelijk om de hete brij heenlopen is op langere duur dodelijk. Het is altijd beter om een keus te maken en dan zal een deel van het electoraat wellicht afhaken en naar de SGP, het CDA of GroenLinks vertrekken. So be it, maar een partij die toekomstbestendig wil zijn, moet zich niet laten leiden door angst of verlamming. Dat leidt immers op langere duur vaak tot stagnatie en teruggang.
Vanuit katholieke hoek zie je twee vormen van betrokkenheid bij de ChristenUnie. De eerste vorm is wat ik zou willen noemen “vrijblijvende plaagstootjes” van mensen die zelf niet actief zijn binnen de ChristenUnie. Een stuk van drie katholieken in het Nederlands Dagblad van april 2011 valt in mijns inziens die categorie. De belangstelling van de ChristenUnie voor katholieken lijkt vele malen serieuzer dan de belangstelling van dit drietal voor de ChristenUnie.
De andere groep katholieken die ik aan wil wijzen is het praten voorbij: zij zijn gewoon lid geworden van de ChristenUnie en actief binnen die partij. Geen woorden maar daden. Emancipatie is niet iets waarover regeltjes moeten worden gemaakt of waarover moet worden gekletst tot in eeuwigheid: emancipatie gebeurt, simpelweg doordat het normaal wordt gevonden dat je meedoet.
Daar ligt echter ook nog het probleem. Ik vind het normaal dat ik meedoe als fractielid in Amersfoort. Ik praat inmiddels alweer een paar jaar in een werkgroep voor katholieken achter gesloten deuren mee over “onze” positie binnen de partij. De sfeer is goed. Maar zodra openbare discussie lonkt, zodra het moet gaan over concrete stappen om katholiek en protestant binnen de partij een volledig gelijkwaardige positie te geven, is het alarmfase één. Een katholiek mag erbij horen, maar zodra er ook maar het kleinste risico is dat er daardoor een protestant wegloopt, wordt duidelijk welke van de twee er bij de ChristenUnie “meer gelijk” is. Dan kiest men voor de voorzichtige weg, waardoor de katholiek blijft “bungelen”. Homo’s worden op precies dezelfde wijze geofferd voor de lieve vrede.
Gevolg: katholieken, homo’s en mensen die het de normaalste zaak van de wereld vinden dat deze twee binnen een christelijke partij volwaardig mogen meedoen, haken langzaam maar zeker af. Vorig jaar kostte die verlamming de partij een zetel, maar ik vrees dat het daar niet bij zal blijven. In een tijd waarin de kiezer om durf en leiding vraagt, spreekt de huidige partijcultuur van de ChristenUnie niet aan.
Ik ben lid geworden van de ChristenUnie vanwege haar christelijk-sociale programma. Daar springen diverse elementen uit, die mij over de streep trokken: de expliciet christelijke drijfveer, de christelijke ethiek, de nadruk op duurzaamheid, zelfredzaamheid en de overheid als schild voor de zwakken. Aan de andere kant waren er elementen die mij verontrustten: de neiging “kerkje” te spelen, het verzuilde denken (zeer onproductief in een ontzuilde samenleving), het wantrouwen tussen bloedgroepen. De partij was vanaf de oprichting vooral gericht op haar verleden, niet op de toekomst. Dat begint pas sinds enkele jaren langzaam enigszins bij te draaien.
De ChristenUnie durft in feite nog niet op eigen benen te staan en voelt zich nog te comfortabel bij het vertrouwde verleden. Mede door evangelicalisering (niet bekend om zijn groot historisch besef) zijn Groen en Kuyper wellicht iets naar de achtergrond gegaan en kent men Colijn hooguit nog van naam, maar het bijbehorende protestantse wij-gevoel, met een sterk kerkelijke tint op congressen (dominees (s)preken, aanwezigen zingen kerkelijke liederen), is nog springlevend.
Wie vindt dat het allemaal wel erg voorzichtig en langzaam gaat, krijgt als antwoord dat dit soort onderwerpen gevoelig ligt, dat er een verleden is, dat er sentimenten zijn, dat de zaak tijd nodig heeft. De moderne kiezer is na “gevoelig” al afgehaakt: jammer maar helaas, hooguit een paar katholieken (en homo’s) met engelengeduld zullen wachten tot de ChristenUnie in haar mentaliteit de verzuiling heeft verlaten. De rest heeft dan al lang elders onderkomen gevonden en daarmee is kostbaar (christelijk!) talent voor de partij verloren gegaan. Ik blijf wel, maar het doet me pijn dit te zien gebeuren.
Mijn voorstel zou zijn: stop met kerkje spelen. Dus in de grondslag geen belijdenissen meer, die een scheiding trekken binnen christelijk Nederland. Geen halfslachtige positie meer voor katholieken of homo’s, op grond van kerkelijke argumenten. Geen verzuilde identiteit meer op basis van wij-gevoel van een specifieke kerkelijke groep. Maar wél een duidelijk christelijk onderbouwde politiek. Staande in een orthodoxe katholieke en protestantse traditie. Staande in deze maatschappij, in de eenentwintigste eeuw. Gericht op de toekomst, daarbij geïnspireerd door de rijkdom van het christelijke denken (protestant en katholiek) in heden en verleden.
Je kunt katholieken niet stilzwijgend toelaten als lid, zonder ooit expliciet vast te leggen en uit te spreken dat ze als volledig gelijkwaardige partijleden welkom zijn. Dat is dus inclusief de katholieke sociale leer en haar rijke (politieke) traditie – en dat valt niet te verenigen met een stilzwijgend handhaven van de protestantse identiteit en grondslag van de partij. Al vele jaren treden katholieken toe tot de partij. Sindsdien is er in officiële zin helemaal niets veranderd. Zowel voor die katholieken zelf, als voor tegenstanders van hun lidmaatschap, is dat een onwenselijke situatie. Wordt aan de instroom van katholieken ooit expliciet en officieel een passend gevolg verbonden? Ook de huidige schroom om te kiezen zal, als het nog lang duurt, op een keuze neerkomen.
[...] op Opunie [...]
Boeiende, riskante, interessante kwestie die Van Mulligen aankaart. De opmerking “stop met kerkje spelen” is wellicht de kern van de zaak. Zaak om constructief over na te denken wat mij betreft.
Ik zal niet weglopen – niet voor zo’n discussie, en niet uit de partij.
Ik hoor dat wel elke zondag in de geloofsbeleidenis, 1 katholieke kerk.
In Brabant laatst provinciale vergadering gehouden in klooster Marienkroon. Een Stichting die de tekst uit hogepriesterlijk gebed: dat wij allen een zijn, als basis heeft. Ik heb geleerd om te kijken wat we gemeen hebben in het werk van Christus, en niet naar de verschillen.
Als we dat gesprek in de partij weten te voeren zal dat de basis zijn voor een open houding van weerszijde.
En wat doe je met niet-christenen die zich toch op enigerlei wijze verbonden voelen met de ChristenUnie om de politiek die ze bedrijven? Uiteindelijk gaat het om de identiteit die je kiest en momenteel is dit nu nog de protestants-christelijke identiteit waarbij het woord van God leidend is. Gechargeerd richting katholiek, homoseksueel of niet-christen: Deal with it…
Dat de ChristenUnie kerkje speelt vind ik nogal stellig. Is het niet gewoon interpretatie van de leidraad ‘Bijbel’ die vorm is gegeven in een partijprogramma? Dat die interpretatie in de zuil ‘protestant’ hoort lijkt me nogal logisch, dat is namelijk de identiteit waarvoor de ChristenUnie tot nog toe kiest(en waar ze ook haar bestaansrecht tot op dit moment in heeft liggen). Dat willen veranderen vraagt uiteraard tijd, zoals alle transitieprocessen en dan blijft de vraag aan de protestanten (aan wie denk ik de partij primair toebehoort): willen we een dergelijk transitieproces voeden of afhouden (zoals nu gebeurt).
De hoofdvraag voor de huidig leden: willen we als groep onze identiteit behouden ten koste van mogelijke katholieke leden, homoseksuele leden of niet-christelijke leden, of willen we onze identiteit aanpassen aan één of alle van deze groepen?
Mijn mening: Eventuele verandering kan alleen na een theologisch-politiek debat waarbij de grondslagen (dus ook de theologische interpretatie van de bijbel) besproken worden waarna vervolgens de leden een knoop doorhakken over het al dan niet willen verbreden van de identiteit richting één van de stromingen. Wat mij betreft blijft ook dan de identiteit vastgelegd in partijprogramma en blijft de ChristenUnie ‘kerkje spelen’ (in jouw definitie). Tot nog toe, dat is volgens mij het signaal dat je geeft, wordt dat debat uit de weg gegaan, terwijl het nu wel eens plaats mag vinden. Wat dat betreft ben ik het met je eens: open staan is prima, debatteren ook.
Richting de uiteindelijke oplossing ben ik wel conservatief ingesteld. Volgens mij is jou voorstel net zoiets als eventjes het marxisme met het liberalisme te willen verenigen in een werkend systeem. De opgave is namelijk de twee christelijke stromingen ‘katholiek’ en ‘protestant’ in een als christelijk te duiden filosofie samenbrengen, zonder in een vaag humanisme te vervallen. Dat lijkt mij nogal een opgave, in elk geval één die veel tijd vergt…
De vrag is wordt de christen unie een katholieke party?
Ik denk het niet. Rooms katholiek en christen zijn, staan zover van de waarheid als pasen en pinkteren. De roomse paus staat hier tussen en dat lusten de christenen niet.
@Kees van Kranenburg: ik zeg het, onder het motto “je bent jong en je wilt wat”
, uiteraard ietwat puntig, maar ik spreek vanuit betrokkenheid bij de partij waar ik al aardig wat jaartjes lid van ben – en blijf.
@Wijnand: ik hoop het!
@M Zandvoort: je “deal with it” is helder en typeert de huidige toestand ook goed. Als katholiek heb je de keus: meevaren op een protestants schip of wegwezen. Daar kan je je als katholiek bij neerleggen (“deal with it”), maar je kunt ook zeggen dat het een beetje raar is om katholieken wel binnen te laten, maar ze te vragen hun katholieke sociale leer bij de voordeur in te ruilen voor Kuypers soevereiniteit in eigen kring. Ik denk dat het na zo veel jaren stilzwijgend toelaten tijd is voor helderheid: zijn katholieken welkom maar zullen ze altijd “gast” blijven (beetje zoals Wilders met allochtonen om wil gaan), zijn ze welkom zonder voorbehoud of zijn ze toch niet zo welkom?
Ik ben blijkbaar onvoldoende helder geweest over wat ik bedoel met “kerkje spelen”. Ik doel daarmee niet op het feit dat de CU haar politiek fundeert op de Schrift. Dat vind ik namelijk een heel goede zaak. Ik doel op het invoeren van kerkelijke belijdenissen, het zingen van kerkelijke liederen, het preken van dominees op bijeenkomsten, de reserves jegens katholieken en homo’s op basis van kerkelijke (Mariaverering, de “ongeordende” liefde) in plaats van politieke argumenten. Een dergelijke hechte verbinding tussen politiek en kerk stamt nog uit de verzuiling – niet alles uit die tijd is slecht, maar hier ben ik niet van gecharmeerd.
Wat de verenigbaarheid van katholiek en protestants denken betreft, ben ik optimistischer. Lees de encyclieken van paus Benedictus XVI erop na, luister naar zijn uitspraken: het is allemaal grotendeels in lijn met de orthodox-christelijke visie van de ChristenUnie. Ik geloof er niks van dat de kloof tussen katholiek en protestants politiek denken zo groot is als die tussen marxisme en liberalisme. Het is prima in elkaar te schuiven zonder te vervallen tot waterig humanisme. Zoals het ook prima te doen is om je te laten vertegenwoordigen door homo’s zonder ineens op ethisch gebied tot een soort seculier liberalisme te vervallen.
@van dam: Helder, dank!
Kerkje loslaten! Nooit doen zeg ik @Remco! Onze voorvaderen hebben ons gebracht anno 2011 waar we nu zijn. Met vallen en opstaan! Katholieken en homo’s zijn welkom…..binnen de ChristenUnie.
De christelijke politiek van de ChristenUnie is leidend volgens het Woord van God met zijn gedegen unieverklaring. Dit is de basis van alles lieve vrienden en vriendinnen. Laten we nou niet altijd opnieuw deze discussie voeren. Dit verlamd de partij ten onrechte terwijl het mooie werk wat onze Kamerleden doen daardoor onderbelicht blijft.
Laten we echte politiek bedrijven i.p.v. de zuilen discussie. Komen we nooit over uitgepraat. Verder hebben katholieken en protestanten zoveel overeenkomsten dat we elkaar versterken binnen de partij. Homo’s worden niet geofferd voor de lieve vrede. Jammer dat dit na een jaar van praten achter gesloten deuren jouw conclusie is. Dan heb ik nog wel enkele aanbevelingen!
De ChristenUnie is een partij voor christenen binnen de kaders van het Woord van God. Je kunt het nooit voor de volle honderd procent naar je zin krijgen als individueel lid. Mijn persoonlijk advies zou zijn; een andere politieke partij kiezen die jou onderwerpen verkondigd i.p.v. een partij veranderen ten kosten van het merendeel.
Hg, jan
Discussie is prima, maar dan wel op een eerlijke manier. Waar ik mij tegen verzet is het beeld dat voortdurend wordt opgeroepen alsof de partij niet duidelijk is over de homokwestie en over katholieken. Dat is ze namelijk wel. Ik vind de vergelijking trouwens hoogst ongelukkig, want katholiek zijn is een keuze en homo zijn niet. Dat ben je of dat ben je niet.
Wie het partijprogramma en de resoluties van de laatste congressen kent weet dat de partij over beide onderwerpen zeer duidelijk is. Waar de ruis ontstaat is bij partijleiders die het niet durven om die duidelijkheid te verwoorden en uit te dragen. Of ze zijn het er niet mee eens. Dat mag natuurlijk, maar als partijleider mag je dat niet uitstralen. Gewone partijleden mogen het daar uiteraard ook mee oneens zijn, maar doe dan niet net alsof de partij niet duidelijk is. Zeg gewoon eerlijk dat je het er niet mee eens bent en gebruik de normale democratische weg als je de partij wilt veranderen. En leg je erbij neer als dat niet lukt.
De ChristenUnie is ontstaan uit twee partijen van protestants-gereformeerde signatuur, waarvan één is ontstaan uit mensen die moeite hadden met de oprichting van het CDA, mede door het meedoen van de KVP. Nog steeds zijn heel veel mensen lid van de ChristenUnie en/of stemmen ze CU niet omdat ze het altijd eens zijn met de politieke standpunten, maar omdat ze willen stemmen op een partij die zo dicht mogelijk staat bij hun geloofsovertuiging. Niet de politieke lijn is wat ons allemaal bindt, maar de diepere motivatie vanuit het geloof. Dat heeft helemaal niets te maken met kerkje spelen. De ChristenUnie is ook geen overblijfsel van de verzuiling, integendeel! Het innig samenwerken van nederlands-gereformeerden, christelijk-gereformeerden, synodaal-gereformeerden, hervormden, hersteld hervormden, baptisten, pinkstergemeenten, vrij-evangelischen, etc., etc. is juist een voorbeeld van ontzuiling. Gun ons dat proces, dat door velen als een verrijking wordt ervaren en dat nog lang niet klaar is. Dat proces komt namelijk vanaf de basis, waar evangelischen en reformatorischen elkaar steeds meer beïnvloeden. Een proces waarin ds. J.H. Velema en broeder Kits sr. een belangrijke rol hebben gespeeld. Een vergelijkbaar oecomenisch proces tussen reformatorischen en katholieken is aan de basis zo goed als afwezig en daarom werkt het ook in de CU niet.
Waar ik mij zelfs enigszins aan stoor is dat je stelt dat wij van onze traditie en ons verleden afstand moeten nemen, dat we onze belijdenissen moeten wegdoen uit de partij, maar dat we de katholieke sociale leer (wat dat ook mag zijn) en de katholieke politieke traditie moeten opnemen. Misschien zie ik het verkeerd, maar dat komt op mij zo over dat mijn overtuiging plaats moet maken voor die van jou. Daar begrijp ik niets van. Probeer dat nog eens uit te leggen alsjeblieft.
@Jan van Westen: Beste Jan, ik wil alles behalve een tijdrovende discussie. Mijn stuk bedoelt juist te zeggen: laat nu maar eens daden zien. Overigens niet als commando, maar als uiting van wat m.i. nodig is. Anders haken katholieken echt af – voor zover ze überhaupt de CU als serieuze optie overwegen.
@Rolf: even misverstand uit de weg ruimen dan, want ik wil absoluut niet de protestantse traditie overboord gooien. Ik schreef immers: “Maar wél een duidelijk christelijk onderbouwde politiek. Staande in een orthodoxe katholieke en protestantse traditie. Staande in deze maatschappij, in de eenentwintigste eeuw. Gericht op de toekomst, daarbij geïnspireerd door de rijkdom van het christelijke denken (protestant en katholiek) in heden en verleden.”
Wat het duidelijke standpunt mbt katholieken en homo’s betreft: sorry maar ik vind dat vaagheid ten top. Maar als het zo duidelijk is: zou je het nog even kort willen weergeven?
What in a name?
Protestantse Unie, Katholieke Unie of Christen Unie?
Indien de CU zijn eigen gekozen naam recht wil doen, dan is denk ik Remco’s vraag zeer terecht en zou elke Christen volwaardig lid en actief moeten kunnen zijn.
Terugkijkend moeten we natuurlijk ons realiseren dat de CU uit een protestantse traditie is voortgekomen en dat zodoende de 3 formulieren, protestant gedachte goed, tradities, etc. terecht een belangrijke rol spelen. Dat kunnen en moeten we niet zomaar af te schaffen.
Maar vooruitkijkend lijkt me echter wel de vraag, dat als de CU zijn naam en Heer eer wil doen, of de CU niet een grondslag op meer algemene christelijke grond, zoals bijv de geloofsbelijdenis van Nicea of Constantinopels, zou moeten overwegen? Zeker indien dat de partij breder en sterker kan maken.
Mijn eigen ervaring dat dit geen gemakkelijke stap is, dat echoen ook de commentaren. Maar meerdere jaren van wonen/werken in het Midden-Oosten, hebben mij wel geleerd dat je in zo’n situatie (waar je als christen pas echt in de minderheid bent en er geen andere keuze is) erg blij bent mede gelovigen en een kerk te treffen. Natuurlijk zijn er dan verschillen en mis je soms zaken uit je eigen traditie, maar zo leer je wel de eenheid in Christus ervaren en waarderen. Terug in gesecularisserd NL anno 2011, vraag je je dan soms wel af of we ons nog wel de luxe van verdeeldheid kunnen permiteren?!
Dus ik denk dat we moeten realiseren dat er meer is dat ons bindt dan scheidt, dat samenwerking in de praktijk zich bewezen heeft (Taize aan de Maas, Passion in Gouda, etc.), en dat we m.i. niet zonder kunnen indien we als partij relevant willen blijven zijn voor de samenleving.
Dus wat mij betreft geen PU, geen KU maar CU!
Ik heb erg veel sympathie voor dit stuk van Remco. Zoals wel eens eerder aangehaald; voor mij als ‘evangelical’ (btw, zie jij dat als onderdeel van het protestantisme, aangezien je steeds spreekt in twee stromingen: protestant en katholiek?) heeft lang hetzelfde gevoel gespeeld vanwege de verwijzing in de grondslag naar de 3FvE. Ik heb dat een jaar geleden achter me gelaten en merk nu in allerlei contacten binnen de partij dat dit op geen enkele manier een issue is.
En wanneer het gaat om actieve participatie van homoseksuelen lijkt mij de discussie inderdaad een ‘kerks’ karakter te hebben: ik begrijp heel goed waarom iemands levensstijl een rol mag spelen in kerkelijke gemeente of in onderwijs, maar waarom dit ook in een politieke partij een issue zou moeten zijn, begrijp ik niet. Het enige wat ik kan verzinnen is dat dit voortkomt uit de ‘getuigenispartij’-gedachte, waarbij het vertegenwoordigen van de visie van christelijke achterban belangrijker is dan de vraag welke elementen daaruit wel en niet tot het domein van de politiek behoren.
Mbt het aanpassen van de grondslag hink ik op twee gedachten. Aan de ene kant zou er m.i. niets verloren zijn wanneer de verwijzing naar de 3FvE in de grondslag wordt vervangen door een verwijzing naar bijvoorbeeld de Apostolische Geloofsbelijdenis. Dat zou het impliciete welkom dat evangelischen en katholieken geldt in de partij expliciet maken. En dat is ook wat waard.
Aan de andere kant denk ik dat Rolf gelijk heeft dat een proces van ‘oecumene van onderaf’ zoals dat tussen protestantse en evangelische stromingen al decennia gaande is (zie Alpha-cursus, EO, New Wine, enz.), tussen katholieke stromingen en de rest van christelijk Nederland ontbreekt. Het inpassen van ‘de katholieke sociale leer’ (ook ik zou niet kunnen verwoorden wat die inhoudt) in het gedachtegoed van de CU zou dan ook niet tot stand kunnen komen op basis van onderling gedeeld begrip vanuit de basis – zoals dat bijvoorbeeld wel het geval is bij onderwerpen rondom ‘social justice’, duurzaamheid en -ik gooi hem er maar even in- het Midden-Oosten conflict.
Rondom al deze thema’s zijn binnen de protestantse en de evangelische tradities min of meer dezelfde ontwikkelingen aan de hand, en die ontwikkelingen zijn ook aan elkaar gerelateerd. Iets vergelijkbaars zie ik niet in combinatie met de katholieke traditie. Mijn inschatting is dat dit, en niet de formulering van grondslagen, de grootste oorzaak is van het moeilijk kunnen (of willen) inpassen van katholiek gedachtegoed.
@ Remco: Dank voor een aantal verhelderende punten. Ik ondersteun je pleidooi voor helderheid, waartoe dat ook moge leiden. Ten aanzien van kerkelijke belijdenissen: mee eens dat die niet thuishoren bij een politieke partij, simpelweg omdat ook de huidige diversiteit al zo groot is dat er op een hoger niveau een visie geformuleerd moet worden (en dat is al zo…).
Waar ik het echter niet mee eens ben is het verbannen van liederen die ook in de kerk gezongen worden (kerkelijke liederen?) en het (s)preken van dominees op bijeenkomsten. De laatste mogen ook hun mening hebben en verkondigen binnen de partij, of ze nou ‘ds.’ of iets anders zijn, zelfs met onderscheid van stroming. Zolang daarin uiteindelijk de diversiteit maar zichtbaar wordt. Ten aanzien van liederen: die lijken mij relatief neutraal gekozen kunnen worden en niemand kent ooit al die liedjes, opwekking of taize, gezangenbundel dit of dat, ook daarin weer een grote diversiteit. UIteindelijk lijkt mij dit een pleidooi van jou kant voor een culturele verandering, en dat lijkt me moeilijk, zo niet onmogelijk, afdwingbaar. Zou je duidelijkheid willen geven of je een culturele of institutionele verandering binnen de CU wilt? Of allebei? En in welke volgorde?
Ten aanzien van mijn vergelijking: misschien is een onderscheid daarin tussen theorie en praktijk verduidelijkend. De huidige gang van zaken in een katholieke mis is voor mij echt wezenlijk anders dan die van de verschillende protestantse kerken. Vanuit de theorie bezien kan ik je wel ver volgen, van Ratzinger heb ik o.a. zijn ‘Jezus’ tweeluik gelezen en daar kan ik mij als protestant ook grotendeels in vinden.
Waar het mij om gaat is dat je volgens mij stelt dat beide systemen wel even geintegreerd kunnen worden. Daarin blijft voor mij de vergelijking staan dat dit niet 1,2,3 kan, of misschien wel nagenoeg onmogelijk in een mensenleven. Het blijft een transitie/integratieproces en dat kost nu eenmaal veel tijd. Dat dit ook talent kost, so be it, het levert namelijk ook talent op vanaf de andere, protestants-orthodoxe kant.
@ Rolf: Is dit niet juist de geeigende weg om dergelijke veranderingen te stimuleren: debat en interactie? En waarom meteen al een mogelijk integreren afschieten omdat het in de basis niet aanwezig is? Het lijkt mij nogal pedant om dit te stellen als u vervolgens moet vragen naar de katholieke sociale leer. Misschien is die wel geheel ‘compatibel’ met uw huidige visie op ‘christelijke politiek’. Van plaatsmaken lijkt mij in elk geval geen sprake, eerder van integreren/combineren.
@ WH Kolkman: de discussie moet er denk ik ook niet om gaan of we het moeten doen, dat katholieken toestaan (immers, dat gebeurt al) het gaat om culturele verandering (op bijeenkomsten) en om institutionele verandering (drieformulieren van enigheid e.d.). Volgens mij ligt het conflict nu juist in het feit dat Remco het nu wel eens tijd vindt voor actie terwijl u (en anderen) aangeeft dat dit een moeilijke stap is en we het protestantse gedachtegoed niet zomaar af moeten schaffen.
Goed stuk van je Remco, Wanneer Katholieken niet volwaardig mee kunnen en mogen doen (vanuit hun diepgewortelde christelijke identiteit incl. sociale leer) lijkt me de naam “christenunie” nogal hoogmoedig en vooral erg ongepast. Dan is het slechts een unie van bepaalde soorten christenen die anderen met een zekere opzet weren. (angst? onbekendheid? teveel verkeerde zogenaamd “katholieke” voorbeelden gehad?) Ik stel in dat geval ook voor de naam van onze partij te wijzigen in: “Protestantenunie” Dit lijkt me in het geval dat de “take it or leave it” positie de heersende zou worden slechts een kleine en zeer passende geste naar al die medechristenen die zo worden miskend in hun oprechte christenzijn.
Daarbij lijkt het me dat we het ons in deze tijd niet kunnen veroorloven christen van een andere bloedgroep maar met dezelfde liefde voor de waarheid buiten te sluiten. Zo weinigen hebben Christus tegenwoordig lief en nog minder willen hem volgen tot in hun dagelijks leven incl. politiek. Nederland heeft een echte unie van christenen nodig, die staan voor de waarheid en niet bakkeleien en theologisch discussieren over wie er nu wel en niet echt mee mag doen.
Kunnen we dan misschien toch nog een keer een echte”Christenunie” worden?
@Remco van Mulligen: Het partijprogramma en het kernprogramma zijn duidelijk over het huwelijk als goddelijke instelling tussen man en vrouw. Tevens wordt er duidelijk gezegd dat onderscheid maken op basis van seksuele geaardheid niet acceptabel is. De gedragscode zegt dat vertegenwoordigers de partij geloofwaardig moeten kunnen vertegenwoordigen. Die drie documenten in combinatie geven een duidelijk standpunt lijkt me en dat is terug te zien in de huidige praktijk van de partij die daarmee geheel in overeenstemming is.
Over de religieuze basis van de partij lijkt me ook weinig onduidelijkheid als je het ontstaan van de partij kent, het partijprogramma, de unieverklaring en de uniefundering. Iedereen kan lid worden en actief zijn. Mensen die het wel eens zijn met de politieke lijn maar niet met de uitgangspunten moeten gewoon hun eigen overweging maken. Ik heb ook in het verleden wel een keer CDA gestemd vanwege de politieke lijn terwijl ik met de uitgangspunten (of het gebrek daaraan) wel moeite heb. En precies daarom ben ik wel lid van de CU en niet van het CDA. En ga ik ook niet proberen om de grondslag van het CDA te veranderen zodat die partij wel bij mij past.
mijnheer Van Mulligen, wat een rare samenklontering houdt u er op na in uw betoog!!
Stel dat ik zo’n voorstel begin te roepen ten bate van Vrolijk Luterschen en de veelwijverijers, zou u dan geen fronsrimpeltje trekken?
Als u vindt dat Rooms Katholieken – als u die tenminste zou bedoelen, waar ik maar vanuit ga – en homoseksuelen onder één hoofd behoren te vallen, zou ik de verbinding dan moeten zoeken bij de vele priesters welke jongentjes beseksualiseerd hebben??
Ik heb als christen echter niet de minste behoefte om de schunnige uitwassen waar enkele priesters aan ten prooi zijn gevallen, als exemplarisch voor de RK kerk te willen zien. Mét die kerk lijd ik mee, vanwege de schade welke de Kerk des Heren daardoor heeft geleden! En zo hoort het, vind ik.
Samen met aangetoond nog 98% van de mannelijke leden der CU kijk ik meer naar de halfblote borsten van het vrouwelijk schoon, dan naar hun sprekende gezicht. Dat komt omdat wij eigenlijk verholen polygamisten zijn, wat zich slechts bij een enkeling middels openlijk praktiseren bewijst.
Hoewel polygamie behoudens voor ouderlingen m.i. nergens in de Bijbel verboden wordt, (David had er boven allen welke hij reeds bezat, gerust nog een paar vrouwen bij mogen nemen, begreep ik van de profeet Nathan. Alleen die van de buurman niet, en al helemáál niet op zijn manier!) houdt onze cultuur het er toch maar op dat de Heere bij scheppingsordonnantie bij één jongetje één meisje bedoelde, ook in de RK kerk beleden.
Wij gunnen die RK priesters eigenlijk ook best een lief vrouwtje, omdat onthouding voor sommigen gewoon te moeilijk valt. Daar zou m.i. meer erkenning voor uitgesproken moeten worden!
Edoch eilaas meneer van Mulligen, waar de Bijbel voor mij de grondslag van de ChristenUnie moet zijn, gewoon onversneden, zonder kunstzinnelijke ‘interpretaties’ (u weet van hoe een vies woord dat wordt in de mond van verdraaiers en verkrachters.) die Bijbel dus, welke het Woord des Heeren bevat, gruwelt van homoseksuele handelingen. Mag ik ons daar ondanks de macht der COC en haar invloed op de CU nog aan herinneren? Daarom mag de ChristenUnie homo’s niet discrimineren en dus uitsluiten, zoals zij ook heimelijke polygamisten dat niet doet, doch mag de leer van de COC nooit en te nimmer de onze worden, zolang wij ons nog christelijk willen noemen.
Mijnheer, mocht de wat u noemt katholieke sociale leer, waar u erkenning voor zoekt, strijdig zijn met wat de Bijbel ons leert, zoals ik veronderstel dat de leer van de COC dat is, dan mag die voor mij niet welkom zijn in een christelijke partij. Dat geldt ook voor de politieke traditie.
Waar deze echter Bijbels is te onderbouwen, moet daar alle openheid voor bestaan, vind ik. Persoonlijk vind ik bijvoorbeeld het slaan van een kruisje een mooie christelijke getuigenis. Ook brand ik wel eens graag een kaarsje bij het gedenken van iemand, zoals ik eerder vertelde. En van mijn katholieke vrienden leer ik weer dat calvinistische zwaarmoedigheid helemaal niet vroom is, maar puur gebrek aan vertrouwen.
U weet inmiddels wel van mij dat de protestantse kerkelijke paperassen (van onenigheid en zo) voor mij ook niet in onze politieke partijdoelen thuishoren. De uwe dus in feite ook niet. Voor mij bent u hier als Christen welkom, net als die homo als christen welkom is, (niet als demonstrant) en ook die smachter naar 4 vrouwen, (nog even geduld, zeg ik tegen hem, de islam is onderweg
) Wat ons hier binden moet, is ons Bijbels christen zijn. Daar heb ik er veel van ontmoet in de katholieke kerk.
Ook heb ik toenemend veel Gods Woord-verkrachters herkend, in mijn kerk, alsook in de moderne RK kerk. Als we daar als ChristenUnie achteraan hobbelen, om bij de tijd te blijven, zal onze wereldgelijkvormigheid onze C snel doen sneuvelen, voorspel ik.
@M Zandvoort: Debat en interactie vindt heel veel plaats in de partij. Ook over dit onderwerp. Dat Remco teleurgesteld is in de resultaten daarvan kan ik me vanuit zijn situatie heel goed voorstellen, maar ooit komt het moment dat je dat moet accepteren lijkt me.
Mijn vraag naar de katholieke sociale leer kan inderdaad als pedant opgevat worden. Zo is het niet bedoeld. Ik had beter kunnen vragen of Remco hier echt de officiële leer mee bedoelt, omdat die leer juist niet bedoeld is als politiek programma. Ik herken mij in veel dingen van die leer en zou willen dat zowel de RK kerk als de protestantse kerken zich door dergelijke ideeën meer zouden laten leiden, maar tegelijk weet ik dat de bevrijdingstheologie ook sterk is beïnvloed door deze leer, vandaar enige terughoudendheid als iemand een politieke vertaling wil maken van de katholieke sociale leer.
@Remco van Mullingen, Beste Remco.,Vraag kan je het stuk ook onderbouwen met gegevens hoeveel Katholieken lid zijn van de Unie van Christenen. De daden van het partijbestuur zijn maximaal benut zie commissie Cnossen. Dit heeft leden gekost. Katholieken zijn nogmaals hartelijk welkom.
De diversiteit van de Kamerleden zijn divers zowel man als vrouw, ook op kerkelijk gebied. Misschien wil minister Verhagen wel lid worden?
Voor mij geen probleem integere, hardwerkende, gelovige katholieke man.
hg,
jan
Mooie aanzet voor een discussie. Tegelijk wel soms wat kort door de bocht geformuleerd, waarmee de kans bestaat bepaalde geledingen binnen de partij weg te zetten. Desondanks pik ik de essentie eruit: biedt de CU ruimte voor katholieken en homo’s om vanuit de drive van op de Bijbel gebaseerde politiek in de praktijk te brengen?
Ik denk dat in deze discussie twee dingen van belang zijn:
1) Iemand zei het al: de protestantse wortels van de partij kan je niet even vervangen door iets anders. Veel kernwaarden zoals verantwoordelijkheid van de samenleving en het ageren tegen teveel inmenging van de overheid in het persoonlijk leven (denk aan de discussie over gelijkheidsdwang) zijn meer verbonden met de protestantse dan met de katholieke traditie.
2) Hoe ver gaat de interpretatie van gebondenheid aan de Schrift? Er zijn leden binnen de partij die vanuit de Bijbel vertalen dat een homoseksuele relatie niet in overeenstemming is met Gods bedoeling. Er zijn er ook die deze interpretatie verre van zich werpen en zich richten op het aspect van liefde, ongeacht geaardheid. De stelling dat één van beiden dan maar moet uitwijken naar SGP, danwel CDA of GroenLinks vind ik wel erg kort door de bocht.
De in dit artikel aangezwengelde discussie verdient een plaats binnen een breder proces van doordenking van de basis van de ChristenUnie. Mijn voorstel zou zijn om de Unieverklaring en Uniefundering tegen het licht te houden en een nieuwe vertaling te maken naar de hedendaagse politieke praktijk van dat waar de partij vanuit haar historische wortels voor staan. We moeten natuurlijk voorkomen dat de stelling dat iedereen welkom is ertoe leidt dat de partij straks inhoudelijk gaat dobberen op de golven van het electoraat…
Mooie reactie Pieter Prins!
Citaat: @Pieter Prins
Hoe ver gaat de interpretatie van gebondenheid aan de Schrift? Er zijn leden binnen de partij die vanuit de Bijbel vertalen dat een homoseksuele relatie niet in overeenstemming is met Gods bedoeling. Er zijn er ook die deze interpretatie verre van zich werpen en zich richten op het aspect van liefde, ongeacht geaardheid. De stelling dat één van beiden dan maar moet uitwijken naar SGP, danwel CDA of GroenLinks vind ik wel erg kort door de bocht.
Dan bedoel jij @Pieter Prins dat de Schrift moet wijken en de Unieverklaring, moet worden aangepast onbegrijpelijk!
Nergens in mijn Bijbel lees ik dat een homoseksuele relatie zou kunnen.
Zijn deze mensen dan minder NEE Jezus is gekomen om niet te veroordelen maar te redden.
Reformatorische christenen en evangelische christenen zijn de bakens van de partij? Mag ik dit zo stellig zeggen naar jullie bovenstaand schrijven. Maar waarom altijd die aanvallen van binnenuit om een partij te veranderen naar de idealen van enkele individuen. Kies dan een partij waar jullie tot je recht kunnen komen maar muiterij op een schip is niet fair.
Advies; neem een liefdevolle houding aan ondanks dat je niet op ieder punt tevreden kunt zijn. Dit heb ik de afgelopen jaren ook moeten leren.
Hg,
jan
@Jan van Westen: Dat zijn wel heel scherpe woorden (“muiterij” e.d.). Ik geef slechts aan waar voor mij de knelpunten liggen en hoe m.i. de partij zich het beste kan ontwikkelen. Dat is de mening van 1 lid. Volgens mij mag dat geuit worden. Ik wil die mening aan niemand opdringen.
@Remco van Mullingen, Beste Remco, niet scherp bedoeld maar wel mijn gedachte duidelijk verwoord!
@Jan van Westen: Waarvoor dank.
Maar ik vind mijn stuk op geen enkele manier in aanmerking komen voor de term “muiterij”.
@Rolf: ik ben niet zo van de bevrijdingstheologie. Ik vind de inhoudelijke koers van de CU prima. Het gaat me er vooral om, te zeggen dat als je de deur openzet voor katholieken (en dat heeft de CU gedaan), dit op den duur een keuze noodzakelijk maakt. Je kunt een groep katholieken een tijdje laten “meedoen” in een protestantse partij. Maar een ieder die meedoet zal op de langere duur toch graag als gelijke erkend willen worden – dus inclusief de katholieke inspiratie van zijn of haar politieke ideeën. Mijn stuk is bedoeld om op die consequentie te wijzen: de partij is een weg ingeslagen, die m.i. goed is, namelijk die van oecumene van orthodoxe protestanten en katholieken. Maar nu durft men niet meer verder, de bus staat stil. Je kunt altijd terug – zoals ik al zei, ik wil de partij nergens toe dwingen, niets forceren – je kunt blijven staan, je kunt verder rijden. Dat laatste heeft absoluut mijn voorkeur. Welke weg ook gekozen wordt, er zullen altijd passagiers uitstappen. De keus die gemaakt moet worden, m.i., is er een uit principe, waarbij je de gevolgen aanvaardt.
@Jan van Westen
Ik denk dat mijn punt niet helemaal goed is overgekomen. Mijn reactie was meer een soort metavisie op de discussie die Remco voor ogen staat. Een vaststelling dat binnen de geledingen van de ChristenUnie het aspect van gebondenheid aan Gods woord niet eensluidend wordt ingevuld. Als voorbeeld noemde ik dan de omgang met homoseksualiteit. Daarmee wilde ik aangeven dat deze discussie een heel spannende is… Mijn tweede punt staat dus in die zin los van mijn oproep de Unieverklaring/fundering te heroverwegen. Mijns inziens is heroverweging van de basisbeginselen van onze partij noodzakelijk. Niet omdat deze gereviseerd dient te worden – dus geen heroverweging om de heroverweging of om electorale motieven. Het kan geen kwaad om eens met elkaar te kijken: in welke traditie staan we (verleden), in welke tijd leven we nu (heden) en hoe kunnen we dat samenbrengen in een heldere visie (toekomst). Het punt wat ik meen te bespeuren in het betoog van Remco richt zich erop dat de huidige basis van de partij vooral heel erg op het punt van de traditie hangt, maar dat een eensluidende en heldere visie op heden en toekomst wat vaag blijven.
Ik zou willen pleiten voor een vertaling van de drijfveren, motieven en historische wortels in een soort nieuw manifest waarin orthodoxe protestanten en katholieken zich kunnen herkennen. Ik ga er vanuit dat katholieken zich niet bij ons aansluiten omdat ze graag de partij willen veranderen, maar omdat ze zich herkennen in de uitgangspunten van de partij.
In dit kader zomaar wat zaken die in zo’n discussie aan bod zouden moeten komen:
- Bescherming van individuele geweten tegen een meerderheidsopvatting.
- Opkomen voor volwaardige plaats van christelijke organisaties in het geheel van de samenleving.
- Ageren tegen opvattingen over tolerantie en gelijkheid die christenen als groep of individu naar de rand van de samenleving dreigen te duwen.
- Laten horen van het christelijke tegengeluid, tegenover heersende discussies over mensenrechten, economie en milieu.
Protestanten en een groep katholieken herkennen zich hierin beiden. Zie bijvoorbeeld de discussies uit de afgelopen jaren waarbij secularistische aanvallen werden gedaan op met name parochies en geestelijken in de katholieke kerk. In dit kader kan je ook de wijze zien waarop omgegaan wordt met de zo oneerbiedig genoemde weigerambtenaren.
Boven alles: laten we als partij niet (zoals ik bij CDA en PvdA meen te bespeuren in soortgelijke interne discussies) vervallen in een reactionaire houding waarin deze discussies worden geleid door angst electoraat te verliezen of de partij bij te sturen in de koers van de tijdgeest. Het gaat erom dat we met elkaar duidelijk definiëren waar we voor staan. En ik ben het van harte met Remco eens dat daarover nu niet altijd evenveel duidelijkheid over bestaat.
Beste reargeerders,
Ik zou graag de discussie weer even terug brengen op de kern van Remco’s betoog, lijkt mij dat we vooral focussen op discussie over bijbel interpretatie, positie van homo’s etc, etc.
Volgens mij vraagt Remco zich af of er ruimte is voor katholieken als volledig lid van de CU. Uit de reacties blijkt dat dat wringt met de traditie van de partij en het lijkt me duidelijk dat de meeste reageerders het erover eens zijn dat dit dan geen makkelijke weg wordt.
Het risico bestaat dat zo’n proces dan uitloopt op een hoop tijd en moeite stoppen in ‘doing business with ourself’, interne verdeeldheid / discussie ipv aandacht voor de significante politieke uitdagingen van NL en EU. De vraag is dan of je die kant op moet, zeker ook vanuit een partij politieke praktische reden. Is er zich op hoeveel leden dit zou opleveren en/of zou kosten? Netto winst? Zou dit de CU in een betere en meer invloedrijkere positie brengen?
Het lijkt me lastig maar noodzakelijk ook hierna te kijken. Als het antwoord hierop niet overwegend en duidelijk positief is, is het wellicht beter eea niet te forceren en natuurlijk te laten evalueren?
Als de CU de verwijzing naar de 3FvE zou vervangen door een verwijzing naar de Apostolische geloofsbelijdenis / de geloofsbelijdenis van Nicea zou voor mij, een rechtgeaard katholiek die niet al te veel op heeft met Rome, het probleem opgelost zijn.
De CU hoeft wat mij betreft verder op geen enkel punt te veranderen. Al helemaal niet v.w.b. heikele punten als het homohuwelijk. Dat het homohuwelijk in de maatschappij inmiddels volledig geaccepteerd is (incl. de mogelijkheid om kinderen te adopteren) is iets waarvoor de samenleving op termijn nog wel een rekening gepresenteerd zal krijgen in vorm van identiteitsproblemen e.d. bij de kinderen die het product zijn van dergelijke onnatuurlijke gezinnen. Ik vrees dat het te laat is om het nog terug te draaien maar toch hoop ik dat de CU een partij zal blijven die, tegen de stroom in, de opvatting zal verdedigen dat kinderen het best kunnen groeien in een man-vrouw-gezin.
Los van het niet al teveel ophebben met Rome (want dat heb ik juist wel), kan ik best een eind mee met Cees. Er zit overigens een man in Rome die taal uitslaat die erg veel lijkt op wat Cees schrijft over homorelaties.
Het Apostolicum zou niet misstaan in de Uniefundering. Verder is het verstandig om goed te blijven aangeven hoe wij als partij ons geloof politiek vertalen – een stuk directer dan bv bij het CDA gebeurt. Aanpassing in deze zin van de grondslag zou een hele mooie stap in de goede richting zijn. Een logische stap in de evolutie – zoals Wilhelm al aangaf – van de ChristenUnie. En bovenal een noodzakelijke stap. Ik weet dat dit “gevoelig” ligt en juist dat is denk ik het grootste gevaar dat de CU bedreigt. Terwijl de wereld om ons heen seculier is geworden en een helder, eigentijds, toekomstgericht, orthodox en oecumenisch christelijk geluid nodig heeft, zijn wij gerust in staat om intern eeuwenlang te bakkeleien over belijdenissen en punten en komma’s in de grondslag. Als dat mocht gebeuren, staat de CU compleet buiten de hedendaagse realiteit. Dat zou jammer zijn, maar het is een niet ondenkbeeldig risico.
@W H Kolkman
Zoals ik al eerder zei: de ChristenUnie is een partij die haar wortels heeft in een protestants verleden met heel duidelijk protestantse elementen die niet moeten worden opgegeven om meer katholieken te gaan aanspreken. Maar het punt is volgens mij ook niet of we dat willen. Het punt is dat er binnen de groep die zich rooms-katholiek christen noemt mensen zijn die zich herkennen in veel standpunten van de ChristenUnie. Daarom worden zij lid en willen ook voor de partij actief zijn.
Dan is het dus niet zaak om te kijken wat de discussie überhaupt gaat opleveren. Want dan ga je toch vanuit oogpunt van electoraal gewin naar deze zaak kijken. Het is juist zaak om helder te hebben welke katholieken zich aansluiten. Welke drijfveren hebben zij? Welke visie hebben zij op Bijbel en samenleving? Waarom kiezen ze voor de ChristenUnie en niet voor bijvoorbeeld het CDA? De commissie Cnossen heeft zich al met deze issues bezig gehouden en stelt terecht dat we geen meetlat moeten gaan hanteren voor mensen die de partij willen vertegenwoordigen. Het is echter wel zaak dat we allen als CU-ers een gedeelde basisvisie hebben. Of dat zo is weet je pas wanneer katholieke leden zich rekenschap geven van hun drijfveren.
Nu is de algemene tendens in de ChristenUnie: we gaan niet voorschrijven hoe leden moeten leven, maar ze moeten de standpunten wel geloofwaardig kunnen brengen. Dat is een legitiem criterium, maar het is de vraag of de Uniefundering en verklaring dan geschikt zijn om dit te kunnen bepalen. Daarom kom ik weer terug op de noodzaak van een duidelijk grondbeginsel van de partij. Wat is nou eigenlijk ons belangrijkste doel in het politieke landschap van de 21e eeuw? Wie zijn wij en wat willen we op anderen overbrengen? Zijn wij een partij voor protestanten? Of zijn wij een partij voor alle christenen, charismatisch, evangelisch, reformatorisch, rooms-katholiek, oosters-orthodox, koptisch of wie ook maar als christen gefundeerd op duidelijke Bijbelse uitgangspunten politiek wil bedrijven? En wat houdt dat dan in?
@Cees Stvst
Precies. De ChristenUnie moet een partij blijven die tegen de stroom van hedendaags seculier gelijkheidsdenken durft in te gaan! Wat mij betreft is dat ook de vorm. Geen consolidatie nastreven van een protestants-christelijk karakter van onze natie, want dat heeft ons land al lang niet meer. Het punt is: een tegengeluid laten horen. En daarin vinden ‘orthodoxe’ katholieken en protestanten elkaar. Dus dan moeten we ook de discussie durven aangaan: welk tegengeluid willen wij laten horen? Het vervangen van de 3fve door oecomenische belijdenisgeschriften lijkt me dan nog altijd niet afdoende. Het vraagt om een duidelijke formulering van de missie van de partij.
@Remco van Mulligen
Eens!
@Remco van Mulligen
Een punt wat bij mij wel bovenkomt in het licht van deze discussie is je opmerking over lokale verschillen. Feit is dat politici in de Tweede Kamer met een seculiere meerderheid en landelijke issues, of politici in de Randstedelijke gemeentes een heel ander perspectief hebben dan politici in gemeenten met een overwegend christelijke meerderheid bijvoorbeeld op de Veluwe, in de kop van Overijssel of op de Zuid-Hollandse en Zeeuwse eilanden. Je zou zelfs kunnen stellen dat een ChristenUnie in Brabant heel andere doelen heeft dan een ChristenUnie in Bunschoten en dat een ChristenUnie in Goedereede weer op heel andere issues is gericht dan een ChristenUnie in Rotterdam. Concreet voorbeeld: het behoud van zondagsrust heeft in Goedereede een heel andere lading dan in Rotterdam.
Die lokaal verschillende contexten zorgen denk ik voor een groot deel voor dat wat je verlamming noemt. Want het is nogal niet een opgave om al die diverse motieven en contexten van ChristenUnie-politici bijeen te brengen en te houden…
@Pieter Prins: (1) en ik ben het ook weer hartelijk met deze reactie eens
@Pieter Prins: (2) lokale verschillen zijn er zeker, ik denk ook dat je hier geen uniformiteit moet afdwingen tot in details: er is een “bandbreedte”. Maar tegelijkertijd zijn er grenzen. Als in een overwegend vrijgemaakte lokale afdeling er geen niet-vrijgemaakte tussen kan komen, dan denk ik dat het grootste deel van de CU vindt dat dit onwenselijk is – en misschien zelfs dat het landelijk bestuur in moet grijpen. Is dat ook zo bij een afdeling waar evangelischen worden geweerd? En hoe ligt het bij katholieken? De keuzes die je hierin maakt zijn veelzeggend.
Dit komt uit je hart, maar ook uit frustratie. Terecht, katholieken en homo’s, welkom.
Ik wilde een grapje maken, maar vind dat als binnenkomer eigenlijk ongepast. Omdat ik het volledig met je eens ben. Al moet ik wel zeggen dat ik niet helemaal weet wat de katholieke sociale leer precies omvat, maar je raadt het al, dat komt denk ik omdat ik protestant ben.
Als hier frustratie in het spel was geweest, dan had ik geen stuk geschreven. Dan had ik mijn lidmaatschap opgezegd.
@ Pieter Prins, dank voor verduidelijking
@Remco, tijd voor een poging tot samenvatting?
Als er niks nieuws meer bij komt… maar meestal duurt het 1 tot enkele dagen totdat iedereen in herhaling gaat vallen
Ik vind de koers die we nu varen met de ChristenUnie prima.
Natuurlijk mogen we de formulieren en verklaringen tegen het licht aanhouden. Maar met elkaar zorgen dat de partij niet net zoals het einde van de successierreeks donker en onoverzichtelijk wordt. Het grote voorbeeld wat ons hierin is voorgegaan is ‘het CDA’. Voor dit gevaar wil ik pleiten.
Daarom gaf ik duidelijk aan niet te veel muiten (met een knipoog) op het schip. Jij had het trouwens over offeren en bungelen @Remco!!
De echte problemen moeten we bespreken zoals de voedselcrisis, de euro en religieuze minderheden die worden aangevallen in binnen en buitenland i.p.v. intern gericht te zijn. Daarom een helder stuk van jou en zeker gelet op de reacties actueel.
Succes met de samenvatting en herhaling is de kracht……
ChristenUnie blogger Jan!!
Kennis van het verleden is inderdaad belangrijk om te zien hoe het niet moet. Wie kennis heeft van het verleden weet ook dat het CDA totaal niet vergelijkbaar is met de ChristenUnie. Andere context, andere achterbannen, andere grondslag, missie, ander programma, andere tijden. “Het CDA achterna” is een doembeeld geworden bij de ChristenUnie (en voorlopers), dat mythische proporties heeft en weinig meer met het verleden te maken heeft.
@Remco van Mulligen: Ik hoop dat je nog begrijpt op welke reactie ik reageer
Als je dit zegt: “De keus die gemaakt moet worden, m.i., is er een uit principe, waarbij je de gevolgen aanvaardt. ” dan ben ik het helemaal met je eens. De deur naar de katholieken is inderdaad opengezet en ik ben ervan overtuigd dat dat een stragegische electorale keuze was en geen principiële keuze. Dat past in het beeld van een partijleiding die welbewust probeerde kiezers los te weken uit groepen die traditioneel geen ChristenUnie stemden met als doel 9 zetels te halen. Onze vorige partijleider heeft dat zelfs expliciet verklaard in een interview.
Het mag duidelijk zijn dat die strategie niets heeft opgeleverd en ons zelfs dreigde te vervreemden van de traditionele achterban.
De principiële keuze is al gemaakt bij de oprichting van de partij en daarom zou het nu dus gaan om een principiële wijziging van de fundering en de koers van de partij, zowel de principiële koers als de politieke koers. Van mij mag die discussie plaatsvinden en snel afgerond worden. Dan weten zowel de katholieken als de traditionele achterban waar ze aan toe zijn en kan iedereen zijn/haar eigen conclusie trekken.
Volgens mij zijn we het over dat laatste eens, Rolf. Van vastroesten is nog geen enkele partij beter geworden. Snel beslissen en flexibel denken is belangrijk, wil je blijven aanhaken bij postmoderne partijen zoals de PVV. Het CDA is het toonbeeld van die “roest”. Er moet een politieke ramp gebeuren (moord op Fortuyn) om de mensen nog naar die partij toe te bewegen.
Wat de keuze voor het benaderen van katholieken betreft: ik kan me niet voorstellen dat dit uit strategische/ electorale motieven was. Zo veel valt er in die hoek niet te winnen, dat ten eerste. Maar daarnaast ben ik wel benieuwd wat onze vorige partijleider (strikt genomen doel je dan trouwens op Veling, want Rouvoet heeft nog geen opvolger als partijleider, ook al heeft Slob het fractievoorzitterschap overgenomen – maar ik ga er toch maar van uit dat je op Rouvoet doelt) dan precies heeft gezegd. De werkgroep katholieken doet iig niet anders dan benadrukken dat hier een keus gemaakt moet worden uit principe en niet uit electoraal winstbejag.
@Remco van Mulligen: Ik doelde niet direct over wat hij heeft gezegd over katholieken, maar over kiezers aan de linkerkant:
“Wij moeten het meer hebben van die CDA’ers die zich met de christendemocratische uitgangspunten verbonden voelen, maar in het CDA het sociale en groene geluid en het gezinsbeleid gaan missen. Dat neemt niet weg dat er ook CDA-stemmers vanwege het ontbreken van het sociale geluid bij de CDA op de PvdA of GroenLinks hebben gestemd. Dat trek ik me aan, want die horen bij ons. Daar hebben we huiswerk te doen.” (nu.nl 21/12/2010)
Maar ook over katholieken heeft hij zich wel ‘electoraal’ uitgelaten:
“Rouvoet denkt dat oprecht gelovig katholieken zich niet meer thuis voelen bij het CDA. “Ik ken geen enkele katholiek wiens hart sneller gaat kloppen bij het zien van dit regeerakkoord.” Voor deze kiezers is de PVV “geen alternatief”: “Die voelen zich misschien aangetrokken door het sentiment, maar hebben dan geen één letter van hun partijprogramma gelezen”. (Katholiek Nieuwsblad 25/02/2011)
Of hij kent niet zoveel katholieken, of hij overdrijft
[...] verscheurd door discussies waarvan ik dacht dat die van de vorige eeuw waren. In het Opunie-artikel Wordt de ChristenUnie een katholieke partij? van Remco van Mulligen lijkt deze godsdienststrijd binnen die partij een onderwerp van het [...]
ChristenUnie loopt risico mini-CDA te worden’
Bron: http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=22509
Zonder daadkrachtige ingrepen nu is de ChristenUnie (CU) over vijf jaar een minipartijtje. Dit stelt Henk van Rhee, directeur van stichting Tot Heil des Volks en voorheen van het partijbureau van de CU. “Mijn zorg is dat christelijk-liberale en gouvernementeel ingestelde krachten steeds meer invloed krijgen, waardoor je een soort tweede CDA overhoudt. Daarom moet de CU zich orthodox christelijk profileren, met daadkracht en creativiteit. Ik vraag me af of de nieuwe fractievoorzitter Arie Slob – hoe aardig hij als mens ook is – daarvoor de aangewezen man is. Hij en het CU-bestuur zijn namelijk medeverantwoordelijk voor de huidige malaise.” enz
Dit na aanleiding van jou betoog @Remco, het zijn geen mythische proporties!! Gouvernementeel ingestelde krachten willen steeds meer invloed.
hg,
jan
Van Rhee heeft zijn mening, prima natuurlijk. Maar dit heeft inmiddels helemaal niks meer te maken met katholieken of het bovenstaande artikel.
Wat het stuk van Paul Delfgaauw op “Van goden en mensen” betreft: erg scherp geschreven, inhoudelijk niet altijd mee eens. Maar met een paar rake observaties. Want inderdaad, dat de CU anno 2011 nog zo moeizaam de knoop kan doorhakken op dit gebied (volwaardig participeren van katholieken), staat compleet los van de hedendaagse realiteit. Dat schreef ik zelf al, Delfgaauw noemt het “sektarisch”.
Het idee van een kiesdrempel van 5% speelt ook wel eens door mijn hoofd. Het wordt sarcastisch gezegd in een stuk dat redelijk anti-CU is, maar ook iemand als ds. J.H. Velema verzuchtte wel eens, dat hij bijna zou gaan hopen dat er een hogere kiesdrempel kwam. Dán zou men wellicht eens gaan nadenken over de vraag waar nu écht de prioriteit moet liggen.
@Remco van Mulligen: Op basis van een goed protestants-christelijk profiel in het politieke midden heeft de ChristenUnie toekomst, ook met een hogere kiesdrempel. 300.000 stemmen (3,2%) bij de laatste verkiezingen is ver onder het potentieel van 500 – 600.000 confessionele christenen.
Zo heeft de CU nog altijd het enorme potentieel van hervormden niet kunnen bereiken. Cees Veerman zei het mooi in CV Koers: “„De ChristenUnie is toch meer een partij van het eigen gelijk, wat in gereformeerde kringen meer gewoon is dan bij hervormden, waar ik vandaan kom. Het is allemaal te duidelijk: zo zit het en niet anders.”
Uiteraard hebben 4 prominente hervormden uit de CU op die uitspraak gereageerd, maar ze zijn een minderheid in de partij. En één van die prominente hervormden heeft inmiddels de eerste kamer verlaten en zich daarbij kritisch uitgelaten over de partijleiding: http://www.refdag.nl/nieuws/politiek/cu_senator_kritisch_over_partijleiding_1_556441
Het stuk van Paul Delfgauw slaat echt helemaal nergens op; die man heeft geen idee hoe de achterban van de CU of überhaupt een confessioneel gelovige in elkaar zit.
Snel deze en andere discussies in de partij voeren en afronden. Vrevolgens hoop ik dat de basis van de partij uitgesproken protestants-christelijk blijft met een politieke koers in het midden en dan kan stabiliseren op 7 – 8 zetels. Groter hoeft niet.
Wat Lagerwerf zegt wordt niet gesteund door onderzoek (zie bv rapport Schipper) waaruit blijkt dat de traditionele achterban de ChristenUnie in 2010 het meest trouw is gebleven en dat vooral kiezers die in 2006 voor het eerst op de CU stemden, in 2010 weer zijn afgehaakt. Kortom, als je de teruggang van 6 naar 5 zetels ziet als “verlies” dat “hersteld” moet worden, dan moet je plannen gaan smeden om “linksige” christenen met meer liberale ideeën terug te winnen. Die haakten in 2010 af, niet de vaste achterban.
Daarnaast snap ik haar kritiek op de linksige partijkoers niet: die is er al sinds medio jaren negentig. Zij is altijd actief geweest voor een christelijk-sociale partij die in sociaal opzicht ietsje (echt, ietsje) links van het midden zit en niet conservatief te noemen is. Dat is niet iets nieuws. Wat vooral nieuw is, is dat een groep binnen de partij het laatste jaar haar afkeuring van die koers (die er al dik 15 jaar is) kenbaar maakt. Blijkbaar zijn mensen als Lagerwerf van mening veranderd. Tien jaar geleden was de koers hetzelfde, maar hoorde je dergelijke kritische geluiden niet.
Het afhaken van de hervormden, daarmee heb je denk ik een goed punt. De partij lijkt te worden gedomineerd door mensen uit de kleine gereformeerde kerken in combinatie met evangelischen. Wat Veerman zegt over het “eigen gelijk” is gechargeerd, maar typeert denk ik wel een verschil in cultuur. Daarin lijken hervormden meer op katholieken.
@Remco van Mulligen: Iedereen gaat met het rapport Schipper aan de haal voor zijn eigen ideeën, maar ik denk echt dat je niet gelijk hebt. In de analyse van de cijfers bleek juist dat de CU voor het eerst flink heeft verloren in traditionele bolwerken zoals Bunschoten en andere plaatsen in de Bible belt. De uitslagen per gemeente laten echt een heel duidelijk beeld zien. Ook de linksige christenen haakten af omdat die de CU te christelijk vinden. Daar heb je dus structureel niks aan. Over de verschuiving naar links hebben we het al vaker gehad; iedereen die dat positief waardeert zal het bagatelliseren. Objectieve analisten zijn daarover duidelijk; er is een verschuiving geweest, met name in de beeldvorming, maar ook inhoudelijk en zeker in het kiezen van speerpunten. Maar we dwalen af van het onderwerp.
Mijn 5 centen; laten we focussen op de protestantse achterban in de breedte en strak in het midden gaan zitten, zelfs niet een ‘ietsje’ links daarvan.
“Mooie reactie Pieter Prins!” riep Remco.
“ondeugende reactie mijnheer Prins” zeg ik.
Citaat:
“2) Hoe ver gaat de interpretatie van gebondenheid aan de Schrift? Er zijn leden binnen de partij die vanuit de Bijbel vertalen dat een homoseksuele relatie niet in overeenstemming is met Gods bedoeling. Er zijn er ook die deze interpretatie verre van zich werpen en zich richten op het aspect van liefde, ongeacht geaardheid. De stelling dat één van beiden dan maar moet uitwijken naar SGP, dan wel CDA of GroenLinks vind ik wel erg kort door de bocht.”
En dan doel ik op slechts één ondeugend woord alsmede één vloek in bovenstaande tekst.
Het ondeugende woord is ‘vertalen’, want wij Bijbelgetrouwen vertalen niks, daar zijn geleerden voor, waarvan we maar hopen dat ze dat eerlijk doen. Wij lezen gewoon wat er staat. Simpel hè?:
Tenminste zolang dat nog mag, bijvoorbeeld Rom.1:26-27: “Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke lusten, want hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke. Eveneens hebben de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkander ontbrand, als mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende en daardoor het welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangende.”
Voor Remco de KBS versie: ”….. en zijn in lust voor elkaar ontbrand; mannen plegen ontucht met mannen. Zo ontvangen zij aan den lijve het verdiende loon voor hun afdwaling.”
M.i. zit hier geen woord (vertaalbehoeftig) Frans bij, toch?
Dit lezen van wat er staat ‘interpreteren’ (verdraaien, verkrachten dus) noemen, is voor mij grotelijks vloeken in de Kerk!!
Deze Woorden Gods ‘van je werpen’ (doet u dat zelf?, meneer Prins) is secularisatie, ontkerstening in de ChristenUnie !! Bedoelen u en Remco dat, meneer Prins?
Zou uw liefde voor homo’s Gods Waarheid verdoezelen, (waar het hier dus, zoals vaak, sterk naar riekt) dan zou ik daarvan bijkans moeten vomeren hoor.
Als uw heerlijke liefde in de Heer ook homo’s aangaat, zoals alle andere mensen, dan ben ik uw medebroeder in de Heer en in liefde.
Ik ben trouwens nog nooit een homo tegengekomen welke ik geen aardige man vond. Gevoelig waren ze ook allemaal, welke ik leerde kennen. Dus moeilijk is het voor mij niet eens. (die sommige viezeriken van de gayprideboten ontmoette ik gelukkig niet)
Blijft voor mij één probleem: ‘de kerk daar kies je voor, homo dat ben je’ zei iemand hier boven ergens. Zo beleef ik het ook. Toch staat vers 27 in de Romeinenbrief op het eind en als gevolg van een hele rits wat ik maar even bewustgekozen verloederingen noem.
Maar gelukkig behoeven we wellicht dat niet in de politiek op te lossen, lijkt mij.
Wat ik wel nog even aanhalen wil, omdat de politiek daar rechtstreeks mee in verband gebracht kan worden, is dat bij de wederkomst van de Here Jezus, – voor sommigen onzer mogelijk niet zo ver meer – de cultuur op aarde zal zijn ‘als in de dagen van Lot’, zoals Hij dat Zelf noemde. Iemand op het ledenforum vond daarvan dat de gastvrijheid in Sodom tekort schoot, wat ik een nogal vergezocht argument vind. Duidelijker meldt de Bijbel o.i. dat toen God Sodom ging vernietigen, de seksuele moraal volkomen naar de sodomieter was, getuigende de buren van Lot welke op zijn luiken kwamen bonzen, onder de dreigementen: ‘gooi die twee kerels (engelen) eens naar buiten Lot, want wij willen van bil met hen!! En als je dat niet doet, dan zullen we jou zelf wel zo vreselijk pakken ….!!’
Onvoorstelbaar verloederd vind ik het ook dat Lot zijn buurlieden nog af wilde kopen met zijn dochters dan maar ter verkrachting beschikbaar te stellen. Maar die tijd lag kennelijk al lang achter hen.
‘Gelukkig heerst die cultuur niet bij de ChristenUnie’, zei iemand ooit terecht. Maar je moet er toch niet aan denken dat dit ons profetische voorland wordt (de Here Jezus kan immers niet liegen) en de CU daar onvoldoende duidelijk afstand van zou hebben genomen?
@Ook aan jou ter overweging meegegeven Remco.
@ben
U maakt een karikatuur van mijn bijdrage aan deze discussie. Lees alle bijdragen van mij aan deze discussie nog eens goed voor u over mij een oordeel uitspreekt. En even voor de helderheid: persoonlijk keur ik homoseksuele relaties af op grond van de Bijbel en kijk ik met afschuw naar zaken als de gaypride. Het is maar dat u het weet, al is die stellingname in deze discussie niet relevant.
@mijnheer Prins: lees uw bijdragen s.v.p. beter nog eens door, voor u ze wegstuurt.
Wacht ook a.u.b. tot u wat afgekoeld bent.
Heel onverstandig van u dat u mij beticht van het uitspreken van een oordeel over u.
Ik ben helemaal niet van plan om überhaupt een oordeel over iemand uit te speken op opunie.
Wel heb ik een mening over wat u schrijft, dat scheelt een jas hoor.
Dan leg ik keurig exact de vinger op de voor mij twee zere plekken in uw schrijven.
Als ik daarin een fout heb gemaakt hoor ik dat volgaarne van u.
Niet uitschelden, wel weerleggen alstublieft.
Al het andere wat u schrijft is mogelijk van hoge kwaliteit, maar daar heb ik niets over opgemerkt.
Het domme aan de door mij van u aangehaalde alinea, vind ik dat u niet het ‘verre van zich werpen’ van Gods Woord inzake homoseksuele handelingen een vorm van foute interpretatie noemt, wat het voor een Bijbelvast christen meer dan is, dunkt mij, doch wat ik eerbiedig buigen voor en erkennen van Gods Woord wil noemen, dát noemt u raar ‘vertalen’ en ‘interpreteren’. (door mij na enkele jaren forum, inmiddels als minstens verdraaien gelezen) Voor mij vergaloppeert u zich daar grotelijks ja. Het behelst immers een gevoelige hoofdzaak binnen de homodiscussie!!
Dat Remco als zeer scherpzinnig wetenschapper daar een ‘handtekening’ onder zette, doet mij hem verdenken van steun aan Bijbelverkrachting. En voor mij is hij niet slechts een CU-lid, zoals hij van zichzelf zei, maar een der bevoegde ‘smaakmakers’. Dat scheelt voor mij twee jassen!
Echter mijnheer Prins, mocht u het kennelijk zo niet bedoelen, (wel geschreven hebben) dan kunt u zich alsnog daarover uitspreken. Dat staat los van al het andere door u gezegde hoor.
In afwachting, met ChristenUnie-vrienden-groet weer, ben
Hulde aan Remco die altijd met prikkelende artikelen komt!!! Dat kan Opunie goed gebruiken.
Ik geef hier inmiddels de 51e (!) reactie en dat vind ik tekenend. Normaal is er weinig of geen debat over politiek inhoudelijke zaken op deze site. Europa is failliet, de Arabische lente gaat echt niet zonder slag of stoot en op deze site sust iedereen in slaap. Nu Remco het volledig interne onderwerp “katholiek” aan de orde stelt is iedereen in rep en roer. Iedereen buitelt over iedereen heen.
Echter, een politieke partij is maar een middel/vehicel om een doel te bereiken. Op deze site is men blijkbaar veel meer op het vehicel partij gericht, dan de boodschap die het vehicel moet vervoeren. Zo wordt de CU een prachtige vrachtwagen zonder lading!
Overigens ben ik homo en ooit katholiek gedoopt. De CU moet m.i. katholiek en homo welkom heten en stemrecht geven, zodat de partij met de tijd mee kan gaan.
@Jack: Vertel mij eens waarom de partij met de tijd mee moet gaan? Dat is zo’n dooddoener. Op basis van dat argument zou de CU ook mee moeten gaan met het populisme, echt iets van deze tijd, maar ik ben blij dat de partij dat niet doet. Graag dus een beter argument dan met de tijd meegaan.
Het gaat in deze discussie wel degelijk om de inhoud en de boodschap. Zeg nu gewoon dat jij het daar niet mee eens bent, dan kunnen we een ander soort discussie hebben. Ben je lid van de partij of kiezer? Dat maakt ook nog verschil. Ik bemoei me namelijk ook niet met de inhoud van een andere partij, anders dan aangeven of ik het er mee eens ben of niet.
@Jack: Overigens hebben katholieken en homo’s gewoon stemrecht in de partij; je bent dus niet goed op de hoogte.
De invloed van het communitarisme binnen de ChristenUnie, waar Ad de Bruijne naar verwijst in zijn artikel in Denkwijzer uit 2008 “de spanning er weer in brengen”, speelt op de achtergrond mee in alle discussies die raken aan het fundament van de partij.
Het communitarisme staat haaks op de roep om vrijheid (, gelijkheid en broederschap) zoals die spreekt uit de geschriften van Groen van Prinsterer, Kuyper en Schilder.
Door afstand te nemen van het communitarisme kan de partij Christenen met liberale ideeen terug proberen te winnen terwijl tegelijkertijd opnieuw aansluiting gezocht wordt bij de ideologische antirevolutionaire wortels.
De meest logische stap is dan ook, zoals Pieter Prins perfect aangeeft:
“De in dit artikel aangezwengelde discussie verdient een plaats binnen een breder proces van doordenking van de basis van de ChristenUnie.”
@ Rolf,
Ik ben lid noch stemmer op de CU, maar noem het “betrokken”.
Uiteraard weet ik dat leden van de CU stemrecht hebben. Met mijn laatste zin (bewust afgesloten met een smile) bedoel ik twee dingen te zeggen: wanneer je katholieken en homo’s binnenhaalt in je vereniging krijgen ze invloed/macht door hun stemrecht. Ze hebben daarmee ook invloed op de identiteit van de partij. Vaak zijn leden die verandering willen actiever en daarmee hun invloed groter.
Het tweede wat ik wilde zeggen: een pro-homo standpunt op alle terreinen (lidmaatschap/huwelijk/adoptie/kerk) is natuurlijk altijd vooruitgang! Niet omdat het nieuwe beter is, maar omdat je iemands zijn (man of vrouw/homo of hetero) niet kan ontkennen. Hetero’s snappen niet wat het is om homo te zijn, daarom vergeef ik ze vaak hun vreemde opvattingen. Ik praat alleen ook niet over barenspijn bij vrouwen. Dus moeten hetero’s ook terughoudend zijn met het aannemen van standpunten over homo’s.
Tot slot: het hele artikel is wel degelijk gebaseerd op een interne partijdiscussie. Zijn katholieken en homo’s welkom binnen de partij. In geen debat in de gemeenteraad/Staten of Kamer zal door deze discussie worden beïnvloed. Politiek gaat om doelen, niet om partijen. Vandaar: een partij is een middel om een doel te bereiken. Het is wel bijzonder opmerkelijk dat een onderwerp wat in deze tijden een non-discussie zou moeten zijn (er zijn echt grotere problemen) op deze site dus een topdiscussie is. De CU worstelt met zichzelf. Elke partij die intern worstelt houdt het in de politiek niet vol. Zie CDA (jaren ’90 en waarschijnlijk binnenkort), PvdA, LPF en ook de CU is afgehaakt!
Het gaat niet om een inhoudelijk “met de tijd meegaan” als in: de mening van de meerderheid overnemen. Dus wat homoseksualiteit betreft bepleit ik geen verandering op de inhoud van het CU-standpunt. Het huwelijk is tussen man en vrouw, punt. Dat je daar als hetero niet zo over mag spreken vind ik onzin – maar als ik al mee zou moeten in die redenatie, dan luister ik wel naar Antoine Bodar.
Het gaat me om de praktijk. In de jaren zestig/ zeventig was er een Nationaal Evangelisch Verband, dat ik nu even bewust buiten de discussie heb gehouden. Dat waren niet-vrijgemaakten die sympathiseerden met het GPV. Ze mochten niets, behalve hun instemming betuigen met het door vrijgemaakten opgestelde GPV-programma. Katholieken in de huidige CU mogen al een stukje meer: lid worden van de partij namelijk. Maar toch leert het NEV iets: voor enkele jaren werkt het wellicht om een groep sympathisanten te omarmen, zonder die groep op gelijke voet te erkennen en daaruit je conclusies te trekken voor je identiteit. Het GPV heeft uiteindelijk, dertig jaar later, die conclusie wél getrokken. “Iedereen mag meedoen, maar we blijven ons een vrijgemaakte partij noemen” had bij de ChristenUnie nooit gewerkt. Bij het toelaten van katholieken werkt dat niet anders. Als de CU niet oppast gebeurt er straks iets soortgelijks als tussen GPV en NEV. Ik denk dat zowel Rolf als ik met dat in het achterhoofd pleiten voor een expliciete keuze op afzienbare termijn – zij het dat we beide voor een andere keuze pleiten.
@ Remco,
Ik vloog wat uit de bocht. Dus accepteer ik dat je niet hebt begrepen wat ik bedoelde te zeggen. Het is ook off-toppic, dus laat ik het maar zo.
Het lijkt me niet wenselijk dat de CU nu reeds kiest voor een probleem dat in de toekomst gaat spelen. Ik neem aan dat de CU vertrouwt op de leden die dan lid zijn om het probleem, mocht het zich openbaren, op te lossen.
@ Rolf,
Het verbaast me altijd dat protestanten zo heerlijk in de 80 jarige oorlog blijven hangen en nog steeds de katholieken haten. Kijk naar wat elkaar bindt i.p.v. verdeelt. De katholieken hebben nog meer bijbel dan de protestanten, dus zeker veel te bieden!
Citaat @Jack
Met mijn laatste zin (bewust afgesloten met een smile) bedoel ik twee dingen te zeggen: wanneer je katholieken en homo’s binnenhaalt in je vereniging krijgen ze invloed/macht door hun stemrecht. Ze hebben daarmee ook invloed op de identiteit van de partij. Vaak zijn leden die verandering willen actiever en daarmee hun invloed groter.
Dit is waar ik op doelde met jou handtekening @Remco. De wereld staat in brand en de partij wordt door andersdenkende voor hun eigen politieke agenda verandert. Resultaat onrust en verliezers.
Graag je mening onderbouwen met cijfers @Remco. Kan je dit op de twee volgende vragen!
-Wie zijn er af gehaakt ik denk de trouwe leden;
-en hoeveel Katholieken zijn er nu lid?
hg,
jan
Ten eerste ben ik geen andersdenkende. Ten tweede probeer ik de partij niet voor mijn eigen politieke agenda te veranderen.
Wat je vragen betreft: uit het rapport-Schipper blijkt dat de trouwe achterban niet is afgehaakt. De tweede vraag: daar zijn geen cijfers van, zoals er trouwens ook geen cijfers bestaan omtrent het aantal protestanten in de ChristenUnie. Maar het gaat in deze discussie niet om percentages. Het gaat erom wat wij als partij willen. Het is heel legitiem om te kiezen voor de traditionele achterban. Dan worden de 5 zetels er 4, 3, 2… Want er mogen dan wel een half miljoen tot een miljoen bijbelgetrouwe protestanten zijn, dat constateert Rolf terecht, maar een groot deel van die mensen ziet niets in een partij die net doet alsof Nederland nog een verzuild land is. De andere optie is dat je je geluid helder christelijk houdt, maar de verzuiling achter je laat. Dan haakt een deel van de traditionele achterban af, maar verhoog je je relevantie. Ik zie veel meer in die laatste optie. Niet omdat ik de traditionele achterban stom vind (integendeel), maar omdat ik niet alleen christelijke politiek wil bedrijven om een getuigenis te leveren, maar ook om daadwerkelijk iets te kunnen bereiken.
Citaat @Remco
Niet omdat ik de traditionele achterban stom vind (integendeel), maar omdat ik niet alleen christelijke politiek wil bedrijven om een getuigenis te leveren, maar ook om daadwerkelijk iets te kunnen bereiken.
Bedankt voor je eerlijkheid @Remco. Hierboven geef je zelf het grote verschil aan in je denkwijze met mij als persoon. Wij kunnen niets veranderen. Wij vertrouwen op Jahweh of we nu 5 of twee zetels hebben.
De SGP bereikt met twee zetels meer dan iedereen had kunnen hopen.
Dan wordt deze partij gezegend! Mag ik dit zo stellen?
ChristenUnie blogger
hg,
jan
Ik had het over getuigen versus daadwerkelijk iets kunnen bereiken. Dat kan ook met weinig zetels, getuige de Partij voor de Dieren. Als jij politiek ziet als podium voor het getuigenis van een “heilige rest”, dan verschillen wij daar inderdaad in.
Aanvulling vorige tekst. Was wat te snel!
Wij kunnen zeker iets veranderen! Maar nog beter als we dit vanuit onze overtuiging doen!
Hg,
jan
Heb ik ooit iets anders bepleit?
Ja! Lees alle reacties. Scheiding tussen Kerk en Staat is volgens mij niet mogelijk. Waar het hart van vol is loopt de mond van over.
Lekker makkelijk. Jij beweert nu dat ik ergens heb bepleit om géén politiek te bedrijven vanuit je eigen overtuiging. Ik daag je uit dat te onderbouwen en dan niet met een slap “lees de reacties”, maar aan de hand van wat ik heb geschreven. Excuses voor de scherpte, maar wat je nu zegt is echt rabiate onzin en het raakt de kern van mijn politieke overtuiging.
Jij bedrijft politiek uit je eigen overtuiging die in alle reacties te lezen is.
Deze overtuiging is niet de mijne (denk aan offeren en bungelen van Katholieken en homo’s). Dit heb ik voldoende onderbouwt vind ik persoonlijk@Remco. Dat noem ik de kern. Meer kan ik er niet van maken.
Verander je naam ik ChristenUnie blogger dan stop jij alvast die verzuiling. (weer met een knipoog lezen)
Fijn weekend!
hg,
jan
Aha, ik wist niet dat er ook ChristenUnie-leden waren die *niet* vanuit hun christelijk geloof politiek bedreven. Maar als jij zegt dat je vanuit een andere overtuiging politiek bedrijft dan moet dat wel zo zijn. Bij mij doordrenkt mijn geloof immers alles, ook wat ik in de politiek doe. Dat is mijn overtuiging en niet de jouwe, zeg je net.
Goed weekend!
Beste @Remco nu wordt de persoon aangevallen. Wij hebben beide een overtuiging en geloven in de christelijke sociale politiek van de ChristenUnie. Dit komt voor uit die overtuiging, gelukkig maar broeder! Maar vanuit onze opvoeding en kerkelijke achtergrond verschillen we van mening. Dit moet kunnen, dit heb ik verwoord. Voor jou beeldvorming ik kom uit de hoek van Reformatorische Evangelische christenen! Maar ben lid van de Gemeente met een hoofdletter! De traditionele achterban pijn doen voor het verhogen van de relevantie is niet wat wij moeten willen nastreven. Wel de Unie met elkaar versterken volgens de Schrift van Jahweh.
hg,
jan
@ben
Zoals ik al zei, de zinsnede in kwestie is de beschrijving van een waarneming. Geen mening…
Het gaat er nogmaals om: we hebben met onze politieke visie goud in handen. Hoe laten we dat goud z’n opbrengst hebben in de politiek anno 21ste eeuw in een seculier Nederland, waarbij eenieder die deze visie deelt volop mee kan doen. Ongeacht kerkelijke denominatie.
@Jan van Westen: Ik val de persoon niet aan. Jij beweert dat ik vanuit een andere overtuiging dan jij politiek bedrijf. Kortom *jij* begon met de zaak in het persoonlijke trekken, door een oordeel over mijn overtuiging te vellen. Ik trok jouw eigen redenatie slechts consequent door.
Overigens wil elke politieke partij relevant zijn. Kijk maar hoe trots de SGP nu kraait dat ze het zo veel beter doen met Rutte, dan de CU in 2007-2010 in Balkenende IV. Je relevantie verhogen is altijd een goed streven, mits dit niet ten koste van je idealen gaat. Ik denk dat de CU prima een moderne (dus niet verzuilde) partij kan zijn én tegelijkertijd een uitgesproken, principiële christelijke partij. De vraag is of de partijtop dat nog durft, met een achterban die deels nog leeft alsof Nederland een verzuild land is.
Wat is er mis@Remco? met een achterban die deels nog leeft alsof Nederland een verzuild land is. Past dit niet in jou liberale visie! Eerst mocht je hun in de steek laten voor de relevantie. Nu zoom je weer in op.
Citaat: @Remco ‘Je relevantie verhogen is altijd een goed streven mits dit niet ten koste van je idealen gaat’. Het eigen ‘Ik’
Dat is niet consequent. Deze achterban blijft de Schrift trouw en wil geen water bij de wijn doen! Dat is hun ideaal.
Ik reageer enkel op jou schrijven en idealen…….In dat schrijven en je woordkeuze kan ik destilleren hoe jou gedachte zijn. Het veranderen van dit beleid binnen de ChristenUnie levert een mini- CDA op, dit denken noem jij mythologische proporties. Jij schrijft makkelijk, maar in je denkwijze zit een gevaar. Als een oud partijdirecteur dit gevaar verwoord hecht ik hier meer waarde aan dan jou overtuiging. Ik ben blij met het huidige beleid van de partijtop. Arie Slob kan deze idealen beter verkondigen dan mijnheer Rouvoet, vind ik persoonlijk. Klein voorbeeldje binnen de Protestantse Kerk in Nederland wordt een dominee betaald die niet in God en zijn Zoon gelooft en dit openlijk kan belijden.
hg,
jan
Verder op het interne forum van de ChristenUnie?
Dit is niet de eerste keer dat je je meent uit te moeten laten over mijn gedachten, idealen, overtuiging. Ik vind dat geen fatsoenlijke manier om het gesprek te voeren. Ik praat graag verder over de inhoud, maar merk dat het je moeite kost je daartoe te beperken. Dus is dit voorlopig mijn laatste reactie op je.
Mijnheer Prins, de ‘beschrijving van een waarneming’, zag er voor mij wel uitermate gekleurd uit.
Maar als die inkleuring niet naar uw mening was, ben ik zeer blij dat we dan weer blijkbaar op de zelfde golflengte zitten. Want o wat heb ik in die paar jaar dat ik meebabbel reeds veel verdriet van de diverse (vaak modieuze) Bijbelverkrachtingen geleden. Daar ben ik dus toenemend gevoelig op.
De heer Van Westen refereerde hierboven ook aan weer een actuele zaak van dominee Klaas, die nu een boek uitgebracht heeft over de God Die wel gebeurt of zo iets, maar Die niet zou bestaan.
Dan moet ik altijd aan Billy Graham denken, welke op de mededeling dat God dood is, reageerde met: ‘o d*ders (of iets in dier voege), dan moet het net gebeurd zijn, want vanmorgen sprak ik Hem nog!’
Laat ons als ChristenUnie net zo overtuigd zijn!!
(tot ergernis van een katholieke vriend welke ik zojuist uitliet, zeg ik: ik vind de Paus eigenlijk ook best wel zo overtuigd hoor)
@Jan van Westen
Ik begrijp de angst voor verwatering. Maar is dat een argument om deze discussie niet te voeren?
Ik pleitte al voor doordenking van de grondslag van de partij. Wat mij betreft is die uitgesproken christelijk met heldere Bijbelse uitgangspunten. Niet antipapistisch, maar antirevolutionair (dat is o.a. tegen gelijkheidsdwang, tegen gewetensdwang). In die zin kan de huidige grondslag zijn radicaliteit behouden, maar mag het minder exclusivistisch (3fve enzo).
Vervolgens moet de grondslag de basis zijn voor een partij waarin iedereen die deze grondslag onderschrijft en wil uitdragen actief kan zijn. Zowel in sfeer als beleid…
Beste mensen (incl ikzelf),
De discussie raakt steeds verder verwijderd van de kern van de zaak. Hoe Jan, Ben, Pieter en ik tegenover elkaar en de kwestie staan is duidelijk. Daar valt weinig aan toe te voegen.
Ik wil graag ruimte houden voor nieuwe inbreng en de praktijk leert dat verzande discussies met herhalingen van zetten, nieuwe mensen afschrikken een eigen inbreng te leveren.
Kortom een vriendelijk doch niet vrijblijvend verzoek de gesprekken die in de laatste tien, twintig reacties zijn ontstaan te beëindigen.
Hartelijke groet,
Remco
‘Behoudende’ ‘protestanten’ en rooms-katholieken zijn de laatste tijd in sommige opzichten dichter bij elkaar komen te staan, doordat ze beide op willen komen voor bepaalde christelijke waarden in een (toenemend) niet-christelijke samenleving. De plaats van Remco van Mulligen in de ChristenUnie is daar een uiting van. Ook al zijn beide groepen in bepaalde religieuze zaken nog door stevige muren gescheiden.
Daar moeten we wat mee! Een inhoudelijke discussie. – Daarmee sluit ik me aan bij met name de eerste bijdrage van Pieter Prins in de discussie hier. – Over christelijke principes in de politiek. Niet over de verschillende nesten waaruit we komen en alles wat ons op allerlei andere gebieden dan de politiek scheidt.
De ‘Drie Formulieren van Eenheid’ worden wel als grondslag aanvaard, maar is ooit systematisch uitgewerkt wat die, artikel voor artikel, voor de politiek betekenen? Mij staat alleen voor ogen de discussie over de al of niet kerkelijke gebondenheid van de partij en die over de taak van de overheid naar art. 36 NGB.
‘Soevereiniteit in eigen kring’ – tegenwoordig vaak bij voorkeur anders genoemd – is geen belijdenisartikel, wel een waardevolle theorie. Zet die maar eens naast de r.-k. visie op de samenleving – dat is ongetwijfeld al wel eens gedaan. Discussieer daarover. Remco, m.i. ligt de bal bij jou om een lijstje van zulke punten aan te geven.
Heel andere punten zijn: welke liederen zingen we op vergaderingen. Daar zie ik nu even van af.
Blijkbaar zijn we het erover eens dat we van de Bijbel moeten uitgaan. Lijkt me onopgeefbaar. Zet de overeenkomsten dan maar eens op een rij: schepping, het menselijk ‘tekort’, de heerschappij/ het gezag van Christus, relaties tussen mensen, overheden en onderdanen, de ‘Psalmnorm’… En dan meer algemeen dan een lijstje van punten voor bepaalde verkiezingen.
M.i. moet de CU ernaar streven om ‘katholiek’ te zijn in de oorspronkelijke betekenis van het woord. Christelijk katholiek, wat niet hetzelfde is als rooms-katholiek.
Wel heeft in het GPV altijd een rol gespeeld dat het voor de bloei van een christelijke partij belangrijk is dat de leden regelmatig gevoed worden door christelijke prediking. De christelijkheid zit in niemand van ons van nature en onveranderlijk. Dat is volgens mij de diepste, en waardevolle, achtergrond van een confessionele en evt. kerkelijke binding. Maar we moeten kijken hoe we dat nu toepassen.
Kortom een vriendelijk doch dringend verzoek de gesprekken die in de laatste tien, twintig reacties niet de door mij bedoelde kant opgingen, te beëindigen.
(let aub. op het ontbreken van “…..”)
Exact mijnheer houtman; laat die aanhalingstekens maar gerust weg: (citaat) “Behoudende protestanten en rooms-katholieken zijn de laatste tijd in sommige opzichten dichter bij elkaar komen te staan, doordat ze beiden op willen komen voor bepaalde christelijke waarden in een (toenemend) niet-christelijke samenleving.”
Exact mijnheer Prins: (citaat) “Ik pleitte al voor doordenking van de grondslag van de partij. Wat mij betreft is die uitgesproken christelijk met heldere Bijbelse uitgangspunten. Niet antipapistisch, maar antirevolutionair (dat is o.a. tegen gelijkheidsdwang, tegen gewetensdwang). In die zin kan de huidige grondslag zijn radicaliteit behouden, maar mag het minder exclusivistisch (3fve enzo).”
Ook helemaal mee eens!!
Wat genoot ik weer gisterenavond van dat blonde ‘brutale’ (wat ik vrijmoedige noem!) op gebed gerichte vrouwtje van het Katholiek Nieuwsblad bij P&W.
Ze was zwanger van haar derde kindje, vertelde ze trots. Leuk hè?!
Zij gebruikten géén condooms, begreep ik? Stoer, puur en eerlijk hè?!
Op de a.s. kortste dag, door opa geïnstigeerd, trouwt D.V. onze kleindochter met onze aspirant-schoon-klein-zoon. ‘Leuk als ik dan komende zomer overgrootvader mag hopen te worden’, jubelde ik haar beloftevol toe. ‘Keihard’ werd mij echter aan het verstand gepeuterd dat ik daar om te beginnen maar eerst eens 7 (magere?) jaren bij op moest tellen.
Oké, ik geef toe dat ze net bezig is een spetterende glansrijke carrière op te bouwen, (wist niet dat dat tegenwoordig nog zo vlot kan), dat ze net een huis hebben gekocht en erg verwend zijn.
Maar ik moet dan wel aan dat stoere (best wel ielige geloof ik) blonde katholieke vrouwtje denken hoor!
En wat probeerde die langharige ouwe voetbalprater met z’n verse TV-ring haar onder te schoffelen hè? Een beter argument dan ‘met je tijd meegaan’ (samen gezellig naar de donder? vraag ik dan altijd) had hij ook niet hoor. Wel spatte de duivelse haat van zijn grijze kop af.
En dat is wat velen hier op het forum nog heerlijk mogen herkennen; die knarsetandende vijandschap van de slaven van de duivel, naar de heerlijk vrijgemaakten in Christus toe.
Zullen wij, zolang we nog niet vervolgd worden, ook en juist in de politiek, tot wellicht ergernis van de haters, blijven wijzen op Getrouwheid aan Gods onversneden Woord?
En al helemaal als we meer (s.v.p. echte) christenen binnen onze van onze Schepper en Zijn Geest afhankelijke partij willen verenigen, naarmate we meer verguisd zullen worden in de toenemend vijandige arena.
En uh, die laatste alinea van u, mijnheer Houtman; amen zegt ook mijn ziel daarop hoor!!
De bekende spreuk “Vreest God, eert de koning” (Petrus 2:17) staat symbool voor Calvinisme in de politiek. Katholieken in Nederland, vooral in Brabant, hebben al de reputatie dat ze sterk door het calvinisme beinvloed zijn. Nederlandse katholieken zijn eigenlijk al halve calvinisten zeg ik wel eens.
Het risico in de ChristenUnie is vooral dat de partijtop katholieken gaat gebruiken om haar eigen conservatieve of communitaristische visie op te dringen aan gereformeerden die daar niet op zitten te wachten.
De leden zijn er niet voor de partij, partij is er voor de leden. Gereformeerden zijn geen stemvee. De reformatorische wijsbegeerte heeft al te veel invloed in deze partij gehad. Het wordt tijd dat men de boeken van Kuyper en Schilder weer eens opslaat in plaats van die onbegrijpelijke redeneringen uit de Dooyeweerdiaanse hoek.
Gooi je dan niet een beetje het kind met het badwater weg? En geef je Kuyper (en vooral Schilder) niet een te belangrijke positie? Denk zeker dat er wijsheid geput kan worden uit Kuyper, Groen, Calvijn, Althusius. En in de katholieke traditie evenzo. Maar er zit een grens aan. We leven in de 21e eeuw. De maatschappij waarin Kuyper leefde lijkt sociaal, economisch, meer op de middeleeuwen dan op de onze.
Overigens zie ik de partijtop katholieken nog niet gebruiken. Dat was juist het punt in mijn artikel.
Democratisering, zoals aan het einde van de 19de eeuw via Kuyper’s ARP, leidde in het begin van de twintigste eeuw ook in Nederland tot een nieuw spanningsveld tussen charismatisch en technocratisch leiderschap. Via zijn theorie van de organische band tussen leider en het calvinistische volksdeel, zie “het instinctieve leven” probeerde Kuyper de spanning die dit opriep op te lossen. Ook de meest befaamde c.q. beruchte opvolgers van Kuyper, Bavinck en Schilder, hebben beide ingezien dat je dit spanningsveld niet kunt negeren.
Bij Bavinck zie je dat hij zich realiseert dat democratisering ook culturele democratisering betekent doordat hij het neocalvinisme laat meeresoneren op het modernisme. Ook dat was in zekere zin een voortzetting van Kuyper’s democratiseringsbeweging. Schilder laat blijken dat hij zich bewust is van de rol die hij in dit spanningsveld speelt wanneer hij schrijft: “Ik aanvaard het volk met zijn gevaren, en met zijn eenzijdigheden. Ik zie het eene uiterste van een dwaze partijgroepeering, die naar niets lijkt. Ik zie ook het andere uiterste van Stockholm-conferentiers en oo, die den mond vol hebben van het ‘oecumenische’ ‘christendom’ en intussen geen enkel christelijk volksdeel achter zich hebben…” (De Reformatie XIV, 4 mei 1934). In zekere zin vormde Schilder de avant-garde van het neocalvinisme. Als Oudkerk in de bundel “ontmoetingen met Schilder” (Puchinger) stelt “Was de emancipatie van de kleine luyden dan toch niets anders geweest dan een revolutie van de derde stand, zoals de sociologen vandaag beweren?” dan is dat natuurlijk een verwijzing naar ditzelfde spanningsveld.
We leven in de 21ste eeuw, maar volgens mij opereren we nog steeds in ditzelfde kader.
Weten jullie, omdat ik de dooie hoek van mijn auto een eng ding vind, wacht ik mij ook maar voor de (daar komt ie:) Dooyeweerdiaanse hoek van de politieke filosofie. Dat zou best goed zijn van mij, begrijp ik van hierboven ergens.
Omdat ik eigenlijk ook Kuyper, Schilder (voor zover hier niet geciteerd), Groen (voor zover niet door Kuiper geciteerd), Calvijn, Althusius, Bavinck, Oudkerk, Puchinger en al die andere boven genoemde praters welke van die dikke boeken nodig hebben om hun punt te maken, niet zo lees, ach ja, daarom lees ik mijn Bijbeltje maar.
Omdat we het hier in deze discussie over de waarde van de Katholieken voor de ChristenUnie hebben, (die andere genoemde groepering houd ik persoonlijk liever bij de CU in de christelijke kast, onder het Schriftuurlijke advies: ‘de liefde bedekt alle dingen,’e.v. naar 1 Kor.13), sla ik dan maar mijn katholieke Bijbel open, welke zoals we weten meer wijsheid bevat als de protestantse, wat zich bij geval na opening reeds bij de eerste oogopslag laat aanzien:
Wijsheid van Jezus (bar?) Sirach, (voor de geleerden onder jullie; Ecclesiasticus) hoofdstuk 12:
“ Als je een goede daad verricht, weet dan voor wie, en je zult dank krijgen voor je goedheid.
2. Een goede daad voor een vrome zal vergolden worden, zo niet door een ander, dan door de Allerhoogste.
3. Degene die de zondaar goedheid geeft, zal het niet goed vergaan, want hij heeft zeker geen gerechtigheid beoefend.
4. Geef aan een vrome en help de zondaars niet.”
Kijk!, zeg ik dan, dát zijn praktische aanwijzingen voor de ChristenUnie in het algemeen en voor columnist Adriaan (hij zal wel protestants zijn) in het bijzonder! (hij sprak ooit de m.i. zo onverstandige woorden: ‘laten we het oordeel maar aan God overlaten’, weten we nog? )
Aan het barmhartig zijn voor de behoeftigen, doch streng voor de kwaaien, daar mankeert het al een poosje aan, door de seculier (academisch?) linkse invloeden binnen onze partij, heb ik, zou ik willen zeggen, toch wel inmiddels vastgesteld.
Teneinde mijzelf het laatste woord in dezen maar beleefd te ontnemen, citeer ik tot slot nog even de volgende drie verzen van deze perikoop, waarbij zij opgemerkt dat het daarop volgende stuk, met als hoofd ‘Hoed je voor je vijand’ minstens zo katholiek leerzaam is voor ons CU, om niet aan onze ethische (welhaast Schuurmaniale) onbenulligheid ten onder te gaan:
(als verzoeknummer wel ook te bestellen hoor)
“ 5. Geef goedheid aan degene die nederig is en geef het niet aan de onvrome!
Geef hem geen wapen in de hand waarmee hij jou de baas kan worden.
Want het kwaad dat jij zult ervaren zal dubbel zo groot zijn als al het goede dat je hem gegeven hebt.
6. Want ook de Allerhoogste verfoeit de zondaars en Hij straft de onvromen.
7. Geef aan een goed mens en help de zondaar niet.”