We moeten er rekening mee houden dat moslims op vrijdag tussen twaalf en twee het vrijdaggebed willen bezoeken en dus op dat soort tijden geen tentamens plannen. Dat stelde de filosoof Henk Vroom in een advies aan de EU. Het deed nogal wat stof opwaaien en verleidde in ieder geval ChristenUnie-kamerlid Joël Voordewind tot een pavlovreactie: “volledig belachelijk!”
Hij was niet de enige. Cora van Nieuwenhuizen (VVD) antwoordde: “wij vieren in het zuiden carnaval, daar houden ze boven de rivieren ook geen rekening mee”. Een absurd antwoord, want Vrooms voorstel was niet dat wij in Nederland rekening moeten houden met islamitische feestdagen andere landen, maar met de gewoonten van moslims in Nederland. Martijn van Dam (PvdA) kwam weinig verder dan een soort “ach ja, die filosofen toch” en de mededeling dat we in een seculier land leven. Gelovige mensen moeten zich maar aanpassen.
Logische reacties, zoals het ook logisch is dat een Kamermeerderheid het verbod op koosjer/ hallal slachten steunt. Een seculiere staat hanteert nu eenmaal andere normen dan een christelijke. Om met de pro life lobby te spreken: je kunt beter een koe zijn in dit land, dan een ongeboren kind. Die verschuiving en het opruimen van de laatste rudimenten van christelijke cultuur in ons land (godslastering, koopzondagen, de fiscale positie van kerken, subsidies aan christelijke organisaties) is op zich logisch. Toen “wij” nog de macht hadden, handelden we niet anders.
Wat wel tegenvalt is de verharding in het debat. Vrooms voorstel is in feite gewoon het ouderwetse Nederlandse “gepolder”. Al eeuwen houdt men nergens meer rekening met religieuze minderheden dan in Nederland. Dat is dankzij Pim Fortuyn en Geert Wilders uit de mode geraakt. Aanvankelijk boden partijen als GroenLinks en de ChristenUnie weerstand, vandaar ook dat juist die partijen mij aanspreken. GroenLinks ging de laatste jaren echter overstag. Ook daar overheerst nu de seculiere dwang, net als bij VVD en PvdA.
In christelijke kring wordt de roep om verharding steeds sterker. Een deel van de kiezers van SGP, ChristenUnie en CDA neigt naar een PVV-achtig wereldbeeld. Theoloog Lammert Kamphuis riep in het Nederlands Dagblad op 26 maart Voordewind op om zijn toon toch iets te matigen. Als antwoord daarop schreef predikant Marten de Vries een stuk met onder andere de volgende passage (die hij in een later interview nadrukkelijk niet introk):
Kamphuis ziet over het hoofd dat het ‘in de genen’ van moslims zit om bij het toesteken van één vinger de hele hand te grijpen. Het is hun diepe wens dat de samenleving zo wordt ingericht dat het islamitisch recht door ieder wordt gerespecteerd. Ze verlangen ruimtes voor rituele gebeden, gelegenheid voor moskeebezoek op vrijdag, ‘t liefst vijfmaal daags facilitering voor de verrichting van de salaat op wisselende tijden, halalvoedsel, ontzien worden tijdens de ramadan. (Seculiere professoren eten tijdens de islamitische vastenmaand stiekem in een hoekje hun broodje.)
Hoeveel treffender kan je de nieuwe hardheid in onze maatschappij typeren? Dertig jaar geleden zou Hans Janmaat voor een dergelijke uitspraak gegarandeerd veroordeeld zijn. En als je iets soortgelijks zou zeggen over Joden in plaats van moslims, word je ook anno 2011 waarschijnlijk gewoon voor de rechter gesleept. In een reactie vroeg ik me dan ook af: mag antisemitisme dan ook weer, in het huidige politieke klimaat?
Arie Slob reageerde voor de camera’s van PowNews iets genuanceerder, maar maakte alsnog een karikatuur van Vrooms voorstel: ”Tijd voor gebed moet je proberen in overleg te creëren. Maar we hebben ook de zaterdag en de zondag al vrij.” Hij suggereert dat Vroom pleit voor een driedaags weekend, wat absoluut niet zo is. Vroom zegt: plan nou gewoon even geen tentamen op vrijdag tussen twaalf en twee, als je onder je studenten moslims hebt. En plan geen tentamen na islamitische feestdagen, zoals men in het zuiden ook weet dat het onhandig is om tentamens af te nemen op de dag na carnaval.
De hardheid is ook nog eens onverstandig voor een partij als de ChristenUnie. We willen toch ook dat christelijke werknemers van winkels die op zondag open zijn, in ieder geval nog de gelegenheid krijgen om een kerkdienst te bezoeken? Gewoon een beetje rekening houden met elkaar, niks mis mee. Ik hoop dat de politiek, als straks het stof van de Fortuynrevolte definitief is neergedaald, weer bij zinnen komt en de erfenis van eeuwenlange Nederlandse traditie niet verkwanselt. Laat de ChristenUnie daarin maar een voorhoederol spelen.
Terecht punt, lijkt me dat als je in een samenlevnign met hoge diversitiet (als de onze) woont, werkt en leeft, wederzijds begrip en rekening met elkaar houden erg wijs is. Zie het als polderen in de 21 eeuw.
Maar de kunst is wel de voordelen van die diversiteit / flexibliteit te oogsten, en dat veresit wel meer flexibileit en creativiteit, ipv iedereen in het bestande keurslijf te willen duwen.
Wat dat betreft zou ik politici en filosofen willen aanraden eens hun licht op te steken bij het internationale bedrijfsleven. Daar is dit heel gewoon en geen probleem om met elkaar rekening te houden. Kan zelf een hoop voordelen opleveren als je er slim mee omgaat. Bijv. niet-christenen kunnen op zondag of met kerst/pasen werken (bijv diensten in de zorg), christen doen dat weer voor moslims gedurende Eid. In Damascus (met een grote christelijke en moslim bevolking) zijn de chr winkels open op vrijdag, dicht op zondag, en de moslimwinkels dicht op vijdag en open op zondag. Kun je elke dag vers brood krijgen als je dat wilt……
@ Remco,
Het stof zal neerdwarrelen, maar dat zal niet in het voordeel zijn van de gelovigen. Een koekje van eigen deeg, maar dat had je zelf ook al geconstateerd (“ook wij handelden destijds niet anders”)
Het wachten is op de troonswisseling en dan zal het koningshuis ter discussie komen staan; Wij Beatrix, Majesteit en God zij met ons….Niet meer van deze tijd, dus weggooien!
Geloof behoort tot het prive-domein. De staat, politiek en elite keren zich ervan af. Kerken leveren te weinig kiezers dus kunnen eindelijk de rekeningen vereffend worden uit een lang verleden. De politicus verliest er niet zijn macht meer mee. Dat kon 50 jaar nog niet, maar met het CDA op kop lukt het Christelijke partijen erg goed om alle banden met de achterban te verliezen.
Het Nieuwe Werken is een voorloper op de 24/7 maatschappij. Waarom mag ik niet op zondag werken? Waarom mag ik niet op woensdag vrij? Hemelvaartdag vrij? De beurzen zijn open en mijn klanten uit Engeland bellen gewoon.
En dan nu onverdraagzaam zijn naar Moslims. Via de moslims komen de Christenen aan de beurt. Alle argumenten die jullie zelf opwerpen om de Moslims niet te geven wat ze willen, zullen straks tegen jullie worden gebruikt!
@bird: Je mist wel een punt, dat ik óók maak in mijn stuk. Je ziet inderdaad dat ik erken dat ook christenen, toen ze in dit land nog veruit de meerderheid hadden, intolerante kanten hadden (en hebben). Het zijn soms net mensen. Maar wat je mist: historisch gezien is het rekening houden met minderheden in Nederland altijd een relatief sterk punt geweest. Dat vindt natuurlijk zijn oorsprong in het feit dat in de 16e/ 17e eeuw een minderheidje de macht greep (de calvinisten) in een land dat nog grotendeels katholiek was. Daar is een cultuur ontstaan waarin mensen beseffen dat ze niet zomaar anderen hun wil kunnen opleggen. Die cultuur wordt de laatste jaren in rap tempo ingeruild voor het “Franse systeem”: alles of niets. De rancune druipt van je reactie af, en goeie kans dat het terechte rancune is. Maar als je daarnaar handelt, en dat lijk jij te willen doen, gooi je het kind met het badwater weg.
@WH Kolkman: Je levert elke keer vanuit het bedrijfsleven weer een interessante invalshoek. Natuurlijk is het goed daarnaar te kijken. Het landsbestuur en de volksvertegenwoordiging mogen best zo divers mogelijk zijn. Filosofen aan de macht (of historici) is sowieso geen goed idee.
Maar de CU zou wel een goede denktank vanuit het bedrijfsleven kunnen gebruiken, denk ik.
@Remco van Mulligen: Ik heb soms het idee dat die traditie van het rekening houden met minderheden in Nederland een tikje overdreven is. Er zijn nogal wat periodes in onze geschiedenis waarin wij helemaal niet zo goed omgingen met minderheden. Zo werden protestanten onderdrukt en later de katholieken en nog niet zo heel lang geleden waren veel beroepen voor joden verboden.
En andersom; het overdreven rekening houden met minderheden zoals in de jaren 80 en 90 gebeurde is een belemmering geweest voor de integratie, met alle problemen van dien. Het is logisch dat daar nu een soort reactie op komt.
W.H. Kolkman heeft een mooi verhaal over het bedrijfsleven, maar dat is een uitzondering. Ik ken het internationale bedrijfsleven van binnenuit en cultuurverschillen zorgen voor zeer veel problemen. Vraag eens een doorsnee software bedrijf hoe lastig het is om Nederlanders en Indiërs te laten samenwerken. Of Nederlanders en Amerikanen. En wat mij betreft is dat ook logisch. Gewoon accepteren dat we verschillend zijn. Succesvolle bedrijven koesteren hun eigen bedrijfscultuur en daar moet je je als werknemer gewoon in voegen. Als je kiest voor dat bedrijf weet je waar je aan toe bent en dan wordt je geacht je aan te passen. Dat zouden we inderdaad van het bedrijfsleven kunnen leren.
@ Remco,
Dank voor je reactie. Ik erken dat Nederland sterk is geweest in tolerantie en ik hoop dat het dat ook weer wordt. Alleen was tollerantie ook sterk gekoppeld aan een verzuilde maatschappij. Er was nooit een dominante zuil.
Die zuilen zijn er niet meer. Mensen hebben elkaar niet meer nodig voor omzet, baantjes en het verenigingsleven. Ideologische veren zijn afgeschud door politieke partijen en binding met de samenleving is veel minder geworden. Het individu staat centraal. Democratie is 50%+1, terwijl het vroeger stond voor het meedoen van iedereen. Alle zuilen hielden elkaar overeind. De lamme helpt de blinde.
De maatschappij rekent langzaam af met de kerk en de monarchie. Ben nu een paper aan het schrijven over de positie van de koning en zie dat de politiek daar nu ook bloed ruikt. De koning als deel van de regering is niet meer van deze tijd. Niet democraties, dus moet eruit! Eigenlijk zou je een republiek moeten willen, maar het kroontje doet het nou eenmaal goed in het buitenland. Een beter voorbeeld van de zuinige hollandse koopmansgeest is nauwelijks beter te bedenken. Wel brengen we de kosten goed in beeld, zodat het maximaal kan worden uitgekleed.
Wat er ontbreekt aan de huidige politiek is een klimaat van historisch besef, visie en reflectie. Ritueel slachten verbieden?; regelen we ff in een goede week. PvdA en VVD zijn om. Electoraal kost het geen zetels, dus geloof is geen factor meer waar de macht rekening mee hoeft te houden. CDA, SGP en CU zijn tegen. Logisch! Zie ze daar alleen staan….het beeld dat deze partijen alle realiteit zijn verloren is nu snel gemaakt.
Het feit dat iemand Rechten studeert en geen Recht stond oorspronkelijk voor het wereldrijke recht en het kerkelijke recht (Canonieke recht). Dat is natuurlijk al lang niet meer. Kerken en geloof is allemaal prima, maar wel gewoon binnen het normale recht. Verder zoek je het maar uit. Hoe men over Sharia praat is daar een goed voorbeeld van. Alsof de katholieke kerk geen eigen vorm van strafrecht zou hebben, maar wie weet dat nog in deze tijden?
Maar er is wel iets wat Christenen zich mogen aanrekenen: men heeft nooit rekening gehouden met de mogelijkheid dat zij een minderheid zouden vormen. Het is toch vreemd dat op zondagmorgen wettelijk niet mag worden gesport, maar voor Joden en Moslims niets is geregeld op vrijdag en zaterdag. Het is toch vreemd dat Christelijke partijen niet één nationale feestdag hebben weggegeven aan een ander geloof! Had er desnoods eentje bij gemaakt. Het zijn rechters in Nederland die arbeidsconflicten moeten oplossen als iemand vrij wil nemen met Suikerfeest en dat van de baas niet mag.
Vrijheid van Godsdienst vraagt om wetten die voor alle Godsdiensten gelden. Dat je dus vrij bent op de hoogtijdagen van jouw godsdienst, ipv vrij op de Christelijke dagen. Jouw column geeft als geen andere column weer hoe intollerant de Christenen zelf zijn! Voordewind en Slob zijn de beste ambassadeurs om het geloof buiten de macht te brengen, door zo intollerant te reageren. De Christen eist van alles, maar geeft niks weg! Wie het onderste uit de kan wil hebben…..
Godsdienst wordt ook niet meer gezien als onderdeel van de identiteit van mensen, maar als een soort van tijdverdrijf. Goed als jij naar de kerk gaat, maar ik ga naar Youp van ‘t Hek. Maar waarom betaalt jouw kerk geen belasting en mijn artiest en theater wel?
De intollerantie naar geloof is door het geloof zelf afgeroepen. En ik vind het prima. Ben zelf homosexueel en dan hoef je niet ver te kijken om te zien welke drama’s geloof veroorzaken in gezinnen (niet bij mij overigens). Maar ook om andere redenen vind ik geloof niet meer van deze tijd. En het mag voor de lezer van mijn reacties genoegzaam bekend zijn dat mij het “wijzende vingertje van de Christen” het meeste stoort. Christenen zien goed de splinters bij anderen….
De katholieke kerk heeft ook geen vijanden meer nodig om zichzelf af te breken. Nu is er weer een pedoseksuele priester die geld heeft verduistert van een hulpbehoevende weduwe.
Maar wie volgt?
Simpel: de politici! Door de wet openbaarheid van bestuur wordt er door de journalistiek alles bloot gelegd. Hoe Christelijke politici zichzelf en elkaar bedelen in Limburg, hoe PvdA-ers altijd via de politieke carriere naar de betere baantjes worden begeleidt.
Het individu ontwortelt zich aan geloof, natie, taal en macht! Deal with it!
@Rolf: Historische realiteit die je noemt klopt, maar je lijkt het nogal anachronistisch te interpreteren. Naar de maatstaven van nu. Zoals men bv ook omging met de uitspraak van Balkenende over de VOC-mentaliteit. Balkenende had gewoon gelijk. Ik heb het in mijn stuk niet voor niets over de positie van Nederland (of de Republiek) bínnen de historische kaders van die tijd. En ik schreef al in reactie op Bird/ Wilhelm dat die traditie begint, pakweg, bij de Reformatie. Als je binnen de huidige normen kijkt hoe er in de Republiek met katholieken, joden, baptisten, remonstranten, andere minderheden werd omgesprongen dan zeg je wellicht: schandalig! Maar in die tijd was Nederland redelijk uniek. In Frankrijk had je maar katholiek te zijn, anders kon je inpakken en wegwezen. Wat velen dan ook deden. Drie maal raden waar ze heen gingen…
citaat:
‘Godsdienst wordt ook niet meer gezien als onderdeel van de identiteit van mensen, maar als een soort van tijdverdrijf. Goed als jij naar de kerk gaat, maar ik ga naar Youp van ‘t Hek. Maar waarom betaalt jouw kerk geen belasting en mijn artiest en theater wel?’
Ja mijnheer bird, op die vraag is natuurlijk een antwoord te geven: ooit mocht mijnheer van ’t Hek gewoon een rotschoft genoemd worden en wisten de meeste mensen dat hij grove schofterigheden gebruikte om daar rijk van te worden, zoals vele bij de duivel behorende entertainers, musici, rockartiesten van ACDC en zo. Zo hebben we tegenwoordig ook al heel beroemde pornoacteurs; gore vieze filmn**kers. Heel veel van onze beroemde schrijvers hebben hun bekendheid te danken aan hun schofterigheid; ‘klets klets, zwiep zwiep’ speelt er door mijn hoofd. Waren dat niet de seksuele geluiden uit ‘ik Jan Wolkers’? Je kreeg als nette jongen daar rooie oortjes van. En dat bedoelde de duivel ook; je moest afgetrokken worden van het christelijke reine, geheiligde denken, naar het verloederde en schunnige rijk van de duisternis, rijp voor de eeuwige Godverlatenheid, voor de verdommenis waar ze in iedere vloek welke uit hun verdorven strot komt om vragen! Ach, ach, wat erg!! [voor mij kan de BTW daarop niet hoog genoeg zijn]
Maar de bedoelingen van de Heere God; de Schepper van hemel en aarde, de Eeuwige en Almachtige, waar de ChristenUnie nog steeds bij wil horen, waren heilzaam voor de samenleving, opbouwend en zegen bekomend. Daar werden we rijk van, zoals Groen van Prinsterer al begrepen had, zoals Roel Kuiper in zijn boekje ‘Mijn land’ met politieke verkenningen het uitdrukte: ‘Hij was er van overtuigd dat het Evangelie een zegen is voor iedere samenleving. Hij probeerde keer op keer duidelijk te maken dat Nederland tot bloei was gekomen door aanvaarding van het Evangelie. Daar wordt een samenleving rijker van.’
Dát rijker worden moet je niet tegen willen houden met dat in de kerk al kapot te willen belasten, mijnheer bird! Dát rijker worden moeten we ook bij de CU willen bevorderen!
Overigens acht ook ik het een menslievende daad om op vrijdag tussen twaalf en twee geen tentamens te plannen als we daar medelanders een genoegen mee doen hoor. Net als ooit in die kerkruimte in A-dam zou ook ik matjes beschikbaar willen stellen aan hen die daarop willen knielen. [ook al zie ik in Allah een afgod, bij het rijk der duisternis behorend. Maar waarom zou ik die mensen (arme slaven) niet tegemoet mogen komen?]
Ook rekenden wij op de Rotterdamse bouw met carnaval niet op onze semibelgse vakbroeders en alstublieft daags daarna ook nog liever niet, vanwege de te verwachten kwaliteit van het werk.
En onze dierenarts [geen moslim] lubde ooit eens onverdoofd onze geit. Na 20 jaar hoor ik het arme dier nog gillen en knijp daarbij m’n knieën tegen elkaar. Vreselijk. Ook zie ik die arme hallalkoe van vorige week haar tong nog uitsteken en ogen uitpuilen. Walgelijk.
@Remco van Mulligen: Tja de Hugenoten, die komen altijd naar voren als het over de nederlandse tolerantie gaat
Mijn beoordeling van onderdrukking van minderheden in het verleden vind ik niet anachronistisch. De protestanten hadden vanwege de heftige onderdrukking gestreden voor een combinatie van gewone vrijheid en godsdienstvrijheid, daarom is overigens Nederland calvinistisch geworden en Duitsland luthers, maar gunden vervolgens de katholieken diezelfde vrijheid niet. Dat was niet naar de geest van het begin van de opstand in de Nederlanden.
En het apart behandelen van de joden inclusief het uitsluiten van beroepen is niet lang genoeg geleden lijkt mij om anachronistisch genoemd te worden.
@Rolf: Wat de Joden betreft: alles van vóór 1945 is mijlenver verwijderd van de huidige tijd. Of het om de middeleeuwen gaat of om 1920 maakt dan weinig uit.
Wat de Nederlandse Opstand betreft: ik ben benieuwd hoe jij die geest aan het begin van de opstand ziet. Ik heb daar namelijk een weinig positief beeld van. Van godsdienstvrijheid of enige intentie in die richting was geen sprake. Ons beeld is teveel vervuild met de sprookjes die er leven rondom de vrij glibberige edelman Willem van O.
@ Ben,
De pijn van ritueel slachten is de actualiteit van vandaag! Ik begrijp dat jij daar op tegen bent. Prima.
Morgen is er een nieuwe actualiteit. Dan komt de psychische pijn om de hoek kijken. Inmiddels is deze pijn een goede reden voor euthenasie. Morgen is dit een reden waarom de kerk verboden zou moeten worden. De psychische pijn van de kerk voor de mens…..
Ik draaf wat door, maar de kerk is in de huidige wereld ten dode opgeschreven. En ik zie alleen maar politici die vervallen in oude reflexen.
Ik ben even kwijt hoe dit nog raakt aan mijn artikel. Het dwaalt af richting een bepaald stokpaardje. Pas maar op, anders ga ik je Gebuis noemen.
@Remco,
Zoveel eer?! Een compliment is leuk, maar je moet niet overdrijven….;-)
@Remco van Mulligen: Die kwalificatie van Willem van Oranje zou ik niet voor mijn rekening willen nemen. Dat de man misschien in de werkelijkheid anders was dan veel van ons geloevn mag waar zijn, maar dat geldt voor nogal wat historische figuren, inclusief de Bijbelse.
Ik refereer veel meer naar de opstand die begon in de ‘consistories’, rond de worsteling of je nu wel of niet tegen de door God over je gestelde overheid in opstand mocht komen. Dat deel is nogal onderbelicht in onze geschiedenisboeken.
Hé bird, zojuist heb ik op het gewone forum naar Koos de Geest geschreven dat ik het argument van het dierenpartijvrouwtje dat er in Bijbelse tijden geen humane verdovingsspuitjes bestonden, best wel eerlijk vind. Ze zijn dus ook nergens verboden in Gods Woord. Durf dus!
Voor mensen met lichamelijke pijn geloof ik ook in zulke spuitjes. Zelf heb ik eens twee maal zoveel morfine toegediend gekregen als toegestaan was. Het was tijdens een zwaar hartinfarct. Als ze dat niet hadden gedaan zou ik dood zijn gegaan van de stress, zei de cardioloog. Eigenlijk heb ik toen best lekker geslapen, waarbij de arts wel weetikhoeveel keer tegen m’n vrouw zei dat ze zich wel moest voorbereiden op de mogelijkheid van…… einde en sluiten.
Voor de psychische pijn moeten we naar mijn ervaring geen spuitjes gebruiken. Die heeft een heel bewuste functie in ons leven. Ik raad ook jou aan voor je psychische pijn geen andere uitweg te gebruiken als de Heere God Zelf!!! Héééérlijk zoals Hij redt!! Vandeweek nog crepeerde ik van de psychische pijn, wetende dat ik mijn verschrikkelijk lieve vrouw, welke mij al 31 jaar zo trouw liefheeft [‘alle’ vorige liep vóór die tijd over naar de buurman] naar alle waarschijnlijkheid lomp naar de d*#+*r geholpen had. Vreselijk!!
Zoals alle 70 voorgaande jaren hielp Hij mij er weer doorheen en loste de problemen op. Heerlijk!
De Bijbel staat ook vol van zulke verhalen; o.a. in de psalmen. Zéér de moeite om ze te lezen!!
Weet je bird, voor de geestelijke pijn in de dood vluchten zou wel eens de slechtste optie kunnen zijn welke er bestaat. Het is ook zo griezelig onomkeerbaar en ik weet op dit moment van niemand welke na zelfmoord terug mocht komen, jij wel? [ik denk dus aan reanimatie]
Jongen wat heb ik veel psychische pijn geleden als overgevoelig mens, maar het was altijd zeer in mijn voordeel als ik het lijdzaam accepteerde als bij het leven behorend.
Alle mooie mensen die ik ken, welke sterke karakters zijn geworden, hebben veel zwaar weer in hun leven meegemaakt. Hoe sterk denk je dat Jezus van Nazareth was geworden, toen Hij zich bewust [wetende wat Hem ging overkomen] aan een kruishout liet spijkeren en doodmartelen? Hij is niet voor niks onze absolute Heer hoor!! Ze tartten Hem nog onder Zijn helse pijnen: ‘als jij Gods zoon ben, laat dat dan eens zien door van het kruis af te komen’. Ach man, Hij had er zomaar vanaf kunnen stappen en al die ellendelingen vernietigen, maar Hij deed het niet!! Voor jou!! Sterk hè?
Zul je heel bewust het Paasfeest mee vieren??
De kerk zou wel kunnen, maar de Kerk zal nooit ten dode opgeschreven kunnen zijn hoor! Dat is zo onbestaanbaar omdat God zelf heeft beloofd haar in stand te houden totdat Hij komt! Prachtig joh! En Hij kan niet liegen man! Alles wat Hij zegt móet gebeuren, daar is Hij God voor. En de CU moet het wat mij betreft van de Kerk hebben voor hun leden, kerkjes zijn maar mensenwerkjes.
Maar de huidige wereld met haar huidige overste zal de kerk graag ten dode willen opschrijven ja. Edoch eilaas, zeg ik dan altijd, die zijn met Pasen overwonnen door de Christus van ChristenUnie!!
groetjes van ben
@ Ben.
De komende tijd zal ik ook zeker weer genieten van de Matheüs Passie. Prachtige koralen en teksten. Al ben ik ongelovig, dat wil niet zeggen dat ik me niet kan verplaatsen in hetgeen Bach heeft geschreven.
Verder gaat jouw bijdrage erg ver af van het onderwerp en daar houden ze hier op de site niet zo van. Jouw drang om mij te bekeren kan ik niet remmen, maar weet dat jouw boodschap niet zal ontkiemen in mij. Daar is deze site ook niet voor bedoeld.
@bird: Van de Mattheus Passion van Bach kun je uiteraard genieten als je niet gelovig bent zoals je van cultuur kunt genieten. Maar je zult het nooit kunnen beleven zoals Bach het bedoeld heeft. De diepere lagen in de teksten en de muziek en met name de combinatie van die twee, de volgorde van aria’s en koralen, het vraag en antwoord tussen koor 1 en koor 2; als ongelovige zul je de diepte daarvan nooit kunnen peilen. Of zoals Bach zelf altijd onder zijn muziek schreef: S.D.G.
@ Rolf,
elke diepgelovige Christen gooit mij voor de voeten dat ik niet optimaal kan genieten van de muziek van Bach, omdat ik het geloof niet heb. Daar wil ik tegenover stellen dat ik Bach op een andere meer afstandelijke manier benader en juist doordoor gegrepen kan worden door zijn compositie van tekst en muziek. Vorige week heb ik nog bij een heerlijk diner met vrienden enkele passages uit de Mattheus Passion laten horen. Gewezen op de koralen, de meerstemmige muziek, de verbazing van het volk wanneer ze kort na zijn dood zich realiseren: “Wahrlich er is Gottes sohn gewesen”. (Ik heb de tekst hier niet naast me) of “Lass Ihn kreutzichen”.
Bij mijn oma, zij rust in vrede, heeft het slotkoor op haar begrafenis gespeeld. Een openbaring voor mijn familie die meer met Frans Bauer hebben. Zelfs de katholieke Koning Bouwdewijn had in zijn mis “Nur is der Herr zu Ruh gebracht.”
Waarschijnlijk is deze passie van een dusdanige schoonheid en eenvoud dat het geloof niet de sleutel is om de Passie te ontsluiten. Sterker nog; een goede vriend van mij is streng Orthodox Protestants opgevoed. Hij heeft het geloof verlaten, wat in zijn familie niet werd gewaardeerd. Na jaren ben ik met hem naar de Mattheus Passion gegaan en hij stelde dat hij nu pas echt de schoonheid kon waarnemen, nu zijn juk van het geloof was afgeschud.
Probeer eens zonder je gelovige achtergrond te luisteren en voel de geintensiveerde gevoel van euforie en schoonheid!
@bird: Het geloof is door en door verweven met alles wat ik ben en heb. Het is mij daarom niet mogelijk om zonder mijn geloof naar de Mattheus Passion te luisteren. Overigens heb ik niet gezegd dat je niet optimaal kunt genieten. Daar twijfel ik niet aan. Ik heb gezegd dat je het niet kunt beleven zoals Bach het heeft bedoeld. Zonder betweterig te willen zijn; het is niet het volk dat uitroept “Wahrlich, dieser ist Gottes Sohn gewesen”, maar de romeinse hoofdman en de mensen die bij hem waren. Ik heb hem net deze week gezongen, vandaar
Opvallend dat je deze zin noemt. Het zijn maar drie maten, maar één van de mooiste passages van het oratorium en de kern waar alles om draait.
Van Nietsche is deze uitspraak bekend: “Deze week heb ik drie maal de Matthaeus-Passion gehoord, iedere keer met hetzelfde gevoel van onmetelijke bewondering. Ook wie het christendom al finaal heeft afgezworen, die hoort het hier weer echt als een evangelie.” Deze muziek heeft hem bijna weer terug gebracht bij het geloof en dan had hij niet gezegd ‘een’ evangelie, maar ‘het’ Evangelie. Misschien dat die goede vriend van je het ook zo ervaart als Nietzsche. Ik wens iedereen die de Mattheus Passion hoort toe dat ze deze Jezus als Zoon van God leren kennen!
@Rolf,
Dank voor je reactie.
We zijn dermate off-toppic dat ik het kort hou. Mijn stelling van een ongelovige over de Mattheus Passion is:
Zou er een God bestaan, dan was dit van zijn hand!
Maar we zijn het er beide over eens dat het Bach was.
bird, het is toch te verwachten dat op de site van de ChristenUnie men probeert jou te bekeren? Dan kan jij zeggen dat dit zeker niet zal lukken, maar als de Liefde van Jezus Christus jou te sterk wordt, dan garandeer ik jou dat jij huilend in Zijn armen valt hoor. [dat is maar goed ook!]
Waarschijnlijk is het ook nog eens puur eigenbelang van mij, omdat ik ooit verantwoording af zal moeten kunnen leggen van mijn doen en laten [ook van mijn laten dus].
Dan reken ik er ook nog eens op dat Remco ruimhartig genoeg is om dat van mij te verdragen, waar hij zich zeker bewust is van wat het nut van Pasen voor het persoonlijke leven van elk onzer bedoelt te zijn.
Daarbij komt ook nog eens dat God ergens in Zijn Woord zegt dat ieder mens met een ingeschapen Godskennis geboren wordt, zodat ongelovigen niet bestaan. Wel bestaan er mensen welke zich van Hem afkeren, Hem willens en wetens ontkennen, tegen hun geweten [de werking van Zijn Geest] in. Dat is wel zo verschrikkelijk dodelijk bird, daar word ik helemaal eng van.
Waar ik gruwel van wat ik noem creatief wereldwijd textueel interpreteren, het aanpassen van Gods Woord aan allerlei wind van leer, [vaak heel wetenschappelijk] weet ik mij wel altijd zeer creatief te zijn met het verbreden van het topic. Mag ik zeggen dat ik in dit geval het onderwerp heb verbreed naar: ’rekening houden met nog meer mensen als de moslims, welke dreigen eeuwig naar de verdommenis te gaan? Daar is m.i. helemaal niks mis mee!’
De preek van de oude baas in de ‘houten broek’ ging vanmorgen over twee knapen welke fout bezig waren geweest: Judas, welke Jezus verried en de moordenaar naast Christus aan het kruis, welke er dus één of meer dood had gemaakt. Ze kregen allebei spijt. Judas smeet het verradersloon door de tempel, maar viel niet de Heiland te voet, waardoor dat zwarte kreng in hem, hem aanspoorde tot zelfmoord, waarop hij zich verhing. [m.i. sodemieterde hij toen zo de hel in!]
De moordenaar koos er voor om door Christus gered te worden. Doe gij insgelijks!!
Over karikaturen gesproken, dit hele artikel is één grote karikatuur en een aanwijzing dat het lastig meer goed komt met onze partij.
Het citaat ds. Marten de Vries heeft me verrast, maar komt ook weer niet helemaal uit de lucht vallen. Je kunt hem niet betichten van sympathie voor de PVV; hij vindt dat die partij zijn zendingswerk in Rotterdam-Delfshaven bemoeilijkt. Maar ik ben het helemaal met hem eens, niks aan toe te voegen.
Zonder Leitkultur komen we er echt niet uit. Alle godsdiensten ruimte geven? Onzin! En als u dát dan weer onzin vindt, stel ik voor de islam geen religie meer te noemen maar een ideologie zoals de PVV doet. Ook dat is een manier om eruit te komen.
Uiteraard komen we er ook niet door én de islam én het christendom én het jodendom door de secularisten op de mestvaalt van de geschiedenis te laten storten. Dat verhoede God.
Dat is wel érg veel eer Clement: mij als bewijs zien dat het met de partij niet meer goed gaat komen. Ik denk niet dat het valse bescheidenheid is als ik stel dat mijn mening zo’n status niet heeft binnen de ChristenUnie.
Wat de context ook is waarin Marten de Vries werkt… ik lees zijn woorden en beoordeel die. Of iemand aardig is of niet, PVV-er is of juist tegen die partij is, maakt mij niet uit. Als het stuk door Sinterklaas, de paus of Rouvoet was geschreven, was mijn oordeel erover hetzelfde geweest.
Als je het onzin vindt om alle godsdiensten de ruimte te geven, dan zit je bij een kuyperiaanse partij als de ChristenUnie verkeerd. De CU vindt allerminst dat alle godsdiensten gelijk of gelijkwaardig zijn, maar wil wel aan iedereen een even grote mate van godsdienstvrijheid toekennen.
De islam als een politieke ideologie benaderen helpt geen ene moer in dit opzicht. Want ook díe moeten in Nederland alle ruimte krijgen. Daar is Geert Wilders momenteel tot in de rechtszaal toe voor aan het vechten. Dus nee, het helpt niks om de islam als politieke ideologie te zien. Het christendom is dan net zozeer een politieke ideologie. Er zijn ook historici trouwens, die dat beweren: dat het christendom zich vanaf eind 19e eeuw heeft ontwikkeld van een maatschappij-omvattende religie naar een politieke ideologie (“confessionalisme”) met een veel beperktere reikwijdte. In die visie is het geen toeval dat zowel Lubbers als Kok ongeveer tegelijkertijd hun ideologische veren afschudden.
Maar goed. Je kunt wel heel hard “karikatuur!” roepen, maar je toont nergens aan dat ik een karikatuur maak. Ik lees een artikel en geef daar een oordeel over. Ik ruk De Vries’ woorden niet uit verband, hij heeft in een later interview gewoon weer hetzelfde punt herhaald, dus ik zie het probleem niet zo.
Beste mensen, veel christenen, ikzelf o.a., verwachten op grond van hun heilige Boek een wereldregering, gestuurd vanuit Jeruzalem, met Christus, onze Messias aan het hoofd.
Maar ik heb nog niemand van ons met een kromzwaard zien zwaaien om dat te bevorderen.
[er van uitgaande dat onze oorlogen tegen de extreme moslims niet Bijbels geïnspireerd zijn]
Misschien dat Petrus ooit ‘gisteren’ een eerste oefening verrichtte met het afslaan van het oor van een zekere Malchus, waarop hij gecorrigeerd werd door de Messias.
Ook de moslims verwachten op grond van de uitleg van hun heilige boek ‘met bijlagen’ een wereldregering, gestuurd vanuit Jeruzalem, met de Mahdi, de 12e imam aan het hoofd.
Alleen, ook de eeuwige zeurders onder ons over de vraag of de islam nou een geloof of een ideologie is [wat allebei waar is] zullen niet kunnen ontkennen [als ze heel even stoppen met het domme schuinlinks wegkijken] dat de moslims over veel ‘kromzwaarden’ beschikken, teneinde die wereldregering, dat wereldkalifaat dichterbij te brengen en zij daartoe tevens krachtig worden aangespoord door velen van hun ayatollahs, [wiens invloed met het sneuvelen der Westers gerichte dictaturen nog weer sterk toe zal nemen, naar verwachting] . Ahmadinejad beweert de Mahdi reeds te kennen.
Waar die Mahdi volgens de uitleggers welke ik ken [en waarvan ik vind dat ze het snappen] zo’n zeven jaar eerder in Jeruzalem arriveert met zijn schrikbewind, als onze Messias met Zijn heiligen [waar ik van meen dat wij daar bij kunnen zijn, als we ons vandaag vrij laten kopen door Zijn bloed] [doe je mee bird??], die Mahdi dus politiek actueler is, dichter bij in tijd, vind ik niet dat we teveel gevolg moeten geven aan het m.i. niet zo slimme politieke advies van meneer Adriaan Hoogendoorn als hij zegt:
‘Het oordeel moeten we vooral aan God laten en dat geldt m.i. ook voor de overheid.’
[nou ging het daar wel over passie zonder populisme en zo, maar zulke dooddoeners helpen voor mij wel onze geloofwaardigheid naar de ‘gloria’.]
De ChristenUnie mag voor mij heel tolerant zijn naar mijn lieve moslimnicht toe en naar al die andere arme slachtoffers van de leugenaar van de beginne, [voor zover hun gezicht te zien blijft] maar als de CU geen duidelijk paal en perk weet te formuleren en te stellen aan plaats en toegelaten invloed [voor het te laat is] van die uitingen van islam welke bedreigend zijn voor ons [en uiteraard ook voor die hier nu nog redelijk vrije moslims zelf!!] dan voorzie ik een toenemende overstroom van onze kiezers naar de PVV, naarmate het gelijk van de inzichten van die partij meer zichtbaar wordt in ons vóór gaande landen als Engeland [en Frankrijk?]
Daar houdt het scheldwoord populisme weinig aan tegen hoor!
IMHO you’ve got the right aswner!
R2WtzP aelrajkajigk
itabX1 , [url=http://hpfobayawbmw.com/]hpfobayawbmw[/url], [link=http://ynuljburbqmo.com/]ynuljburbqmo[/link], http://gtbvsifpsjdn.com/
Supercuts Coupons…
[...]right here are a couple of urls to internet websites I always connect to for the fact we think they really are truly worth checking out[...]…