Femke Halsema stelde in haar recente lezing over godsdienstvrijheid dat ‘de islam bij Nederland hoort’ en ze herhaalde dat nog een paar keer in daarop volgende discussies. Wouter Bos meldde vorige week aan de tafel van Pauw en Witteman zelfs dat ‘de islam altijd bij Nederland zal horen’. Is dat zo? En wat zou dat betekenen?
Over de vraag of Nederlandse moslims er in dit land bij horen, kunnen we kort zijn. Alle Nederlanders hebben dezelfde rechten en plichten, ook moslims. En tegen Wilders zou ik zeggen: wen er alvast maar aan. Maar dat ongekwalificeerde ‘erbij horen van de islam’ bleef als een graat in m’n keel hangen. Natuurlijk hebben moslims in Nederland vrijheid van godsdienst en dus de wettelijke ruimte de islam te belijden. Maar dat is iets anders dan de stelling dat ‘de islam’ bij Nederland hoort.
Het was Ella Vogelaar die zei dat de islam hier aan het wortelen is en dat we toegroeien naar een christelijk-joods-islamitische traditie. In dat licht zie ik ook de uitspraken van Halsema en Bos. Maar wat mij betreft gaan deze linkse politici een tikje te snel. Sterker, zo snel blijkt dat in de praktijk ook helemaal niet te gaan.
Volgens de directeur van het grootschalige World Values Survey, Ronald Inglehart, leidt het feit dat een land historisch gezien protestants, orthodox, islamitisch of confucianistisch is tot culturele zones met hele verschillende waardensystemen. Ook al is ons land geseculariseerd, het protestantisme heeft ons land gevormd tot wat we nu zijn. Waarom zijn negen van de tien minst corrupte landen in de wereld landen met een protestantse cultuur? Waarom is de combinatie van democratie en islam zo’n ingewikkelde? Zonder zicht op culturele en religieuze verschillen is daar geen afdoende antwoord op te geven. Die verschillen doen er toe.
Als Inglehart gelijk heeft – en ik denk dat dat zo is – dan moeten we naar elders kijken om te weten wat het zou kunnen betekenen als de islam er hier inderdaad bij hoort. Islamitische landen zijn het enige vergelijkingsmateriaal wat we hebben. Dan heeft het ons wat te zeggen dat door de islam gedomineerde landen doorgaans niet vrij en niet democratisch zijn. Dan heeft het ons wat te zeggen dat er in die landen nogal anders over de verhouding tussen man en vrouw wordt gedacht. En dan heeft het ons veel te zeggen dat religieuze minderheden meestal beperkte vrijheid hebben. Inglehart concludeert dat de islamitische cultuur zich onderscheidt van andere culturen en dat de verschillen de afgelopen twintig jaar alleen maar zijn toegenomen (Inglehart en Welzel, 2005).
Het is uiteraard aan moslims om duidelijk te maken wat de toegevoegde waarde van de islam voor Nederland zou kunnen zijn. Maar van een – deels – islamitische cultuur is in ons land nog lang geen sprake. En gezien de uitwerking van de islam in andere delen van de wereld zie ik ook niet erg uit naar het moment dat de islam er in Nederland inderdaad bij hoort zoals die er in het Midden-Oosten bij hoort.
Over rechten en plichten van moslims mag geen discussie bestaan. Maar over de invloed en de uitwerking van de islam op onze cultuur en onze wetgeving des te meer.
© foto Pieter
Zeer lezenswaardig artikel. De spijker op zijn kop.
Zucht. Heb je drie jaar de tijd gehad om het interview met Vogelaar in trouw te lezen. Hier nog maar even de cruciale vraag en antwoord:
*(trouw) We zullen ooit zeggen: Nederland is een land van joods-christelijke-islamitische tradities?
„(vogelaar) Ja, dat kan ik me voorstellen, maar daar gaan wel een paar eeuwen overheen.”*
En dat gaat daniets te snel? Eerst lezen, dan oordelen.
@Willem van Gent: Ja, ik hoop dat het blijft bij de christelijk-joods traditie. Elke stap naar een christelijk-joods-islamitische traditie is er een te veel.
“Ja en nee” denk ik als ik Gert-Jan Segers’ stuk lees.
Ja: hij heeft gelijk dat “de islam” er niet “helemaal bij hoort” zoals Bos en Halsema blijkbaar stellen. Je kunt daarbij de vraag stellen of ze hetzelfde zouden zeggen van het fundamentalistische christendom van Bert Dorenbos, of het ultra-conservatieve katholicisme van pastoor Mennen. Daarvan roepen ze dat het in strijd is met “waar wij voor staan”, kortom, dat hoort er niet helemaal bij.
Ik kan me overigens niet aan de indruk onttrekken dat Halsema precies bedoelde wat ook Segers kan beamen: moslims horen er helemaal bij. Kortom, dat Halsema “de islam hoort er helemaal bij” zegt, maar daarmee wil bedoelen: moslims horen er helemaal bij.
En ik denk nee: Segers omarmt hier veel te gemakkelijk onze moderne verworvenheden (weinig corruptie, veel democratie en veel vrouwenemancipatie) als verdiensten van het protestantisme. Dat gaat mij veel te kort door de bocht. Zijn verwijzing naar Inglehart is boeiend en zo te zien heeft Inglehart ook een sterk betoog. Er zit blijkbaar “iets” in het protestantisme dat democratischer, anticorrupter en vrouwvriendelijker is dan bijvoorbeeld het katholicisme. Ik denk echter dat het onjuist is om de positieve kanten van de moderne westerse samenleving dus maar te zien als verdienste van het protestantisme. Eén ding komt namelijk in Segers’ betoog geheel niet aan de orde, en dat is dat protestanten felle weerstand hebben geboden tegen democratisering en vrouwenemancipatie. Dat de acceptatie van democratie en vrouwenemancipatie in protestantse kring gelijkop is gegaan met een heftig en snel seculariseringsproces in die kringen.
Segers verwijst terecht naar het wat al te makkelijk vergeten van de protestantse wortels van Nederland, nu ons land (post)seculier is. Aan de andere kant vind ik dus dat hij de andere kant op doorslaat. Nog los van het rare gegeven dat hij onvermeld laat dat Nederland evenzoveel katholieke als protestantse wortels heeft, laat hij eveneens na te vermelden dat de secularisering een beslissende bijdrage heeft geleverd aan de maatschappij zoals we die nu hebben. Nederland is niet joods-christelijk (dat is net zo’n absurde combinatie als joods-islamitisch, islamitisch-christelijk of joods-christelijk-islamitisch) maar seculier-christelijk. En dan helaas met seculier vóór christelijk.
[...] gingen mijn ogen weer ver van open staan! Zeker toen ik het stuk las op Opunie, hier wordt weer even een stukje onvervalst missionarissenwerk verricht. Protestanten zijn de [...]
Denk dat Keira/ Krapuul nogal overdrijft, maar tegelijkertijd zie ik dat zij in essentie hetzelfde probleem hebben met bovenstaand artikel als ik.
Ik las het bij Trouw. Een uitstekend verhaal. Dit is precies waarom het christendom belangrijk is voor ons land. Het is de bron waaruit de normatieve ordening van onze samenleving vloeit. De Islam kan en mag dat nooit zijn. Daarin vindt dhr. Segers volgens mij een bondgenoot in het huidig kabinet. Want beide VVD-CDA en PVV hebben in hun grondslag staan dat wij een joods-christelijke natie zijn. Daar moet de Christenunie voordeel uit halen!
Ik denk wel dat dhr. Segers zich op een verkeerde manier afzet van dhr. Wilders. Het lijkt wel alsof iedereen die iets wil zeggen over Islam zich eerst moet rechtvaardigen door te zeggen dat zijn ideen niet dezelfde zijn als die van dhr. Wilders. Dat is echt niet nodig.
Kortom, een sterk stuk!
@PB: Wat ik me altijd afvraag, en aangezien u de term gebruikt kunt u er wellicht antwoord op geven: wat is er zo specifiek Joods aan onze samenleving? En dan bedoel ik Joodse elementen die je niet ook in het christendom terugziet, want als dat zo is dan volstaat “christelijk” in plaats van “joods-christelijk”.
De essentie van de joods-christelijke traditie is dat christenen de joden het leven zuur maakten. En vervolgenden. Niet iets om trots op te zijn.
Precies. Met als gevolg dat we ook amper nog Joden hebben in Nederland. Enige reden die ik kan bedenken om “joods-” ipv “seculier-” voor “christelijk” te plaatsen is schuldgevoel.
@Remco van Mulligen:
Joods-christelijk? Dat is niet zo moeilijk, de hele Bijbel is Joods, inclusief het NT dus en het gaat om de God van Abraham, Isaak en Jacob.
Onze protestantse wortels is dus erg simplistisch,Gert Jan, want het christendom is slechts een afgezaagde tak van de Joodse olijfboom , de RKkerk dus, waaruit het protestantisme dan weer voortkwam.
Het probleem is dat de RK kerk brak met alles wat Joods was in de 4e eeuw en zo het joods-christelijk geloofsleven heeft stuk gemaakt en dat antisemitisme is ook door het protestantisme (Luther!) meegenomen de kerken in.
De islam is een samenraapsel van bestaand heidendom, verdraaid jodendom en verdraaid christendom.
De ellende,die je dan overhoudt in koran/sharia/ahadith is een ramp en die moeten we niet in ons land toelaten.
Een totalitair systeem zoals nazisme, communisme en islam past niet in onze democratie.
Jammer, dat de CU dat nog steeds niet snapt, want jullie beschouwen de islam als gelijkwaardige religie en dat schrijf jij ook in je boekje (
CU beleid) Voorwaarden Voor Vrede.
In dit stukje lijk je wat op te schuiven richting PVV, beetje laat en beetje weinig.
Wanneer heb je de moed es om te zeggen, wat ca. 25 voorgangers en ca. 300 medeondertekenaars zeggen in de steunverklaring op http://torayeshua.nl/cms/?p=1185
Gewoon ronduit je excuses aanbieden als CU of als persoon en zeggen, dat jullie decennia lang je hebben “vergist” in het islamiseren van ons land, dat lijkt me eerlijker.
Een kwalijke vergissing, want mensen die de Bijbel kennen, zouden als eersten moet doorhebben hoe kwalijk de islam is en hoe kwalijk dus ook de islamisering van Nederland.
Ik zie uit naar je antwoord,
Shalom,
Ben
In een aantal artikelen via de media, bijvoorbeeld in Dagblad Suriname d.d. 6/1/2010 (Olie voor immigratie); 12/9/2009 (Morgenland versus Avondland); 26/1/2008 (Islamisering Europa) en in De Ware Tijd van 28/8/2009 (Zonsopkomst in het westen), maakten wij vol enthousiasme melding van de sluipende islamisering van Europa. Fatsoenshalve enkele schaduwkanten ervan.
- Gevaar voor theocratische dictatuur. Met theocratische dictatuur wordt bedoeld een staatsvorm of bestuursvorm waar geestelijken (mullahs) als dictators het bestuur domineren. Een totalitair regime van de geestelijken (mullahcratie) hangt als het zwaard van Damocles boven Europa. De dictatuur van de clerus met zijn Inquisitie in de Middeleeuwen is nog vers in het geheugen van de Europeanen. Voor het minste of geringste werd men met de dood bedreigd of gedood. Zoals wij geen militaire dictatuur of democratische dictatuur (pseudocratie) willen, zo willen wij ook geen mullahcratie.
[Staat en kerk vullen elkaar aan. De staat mag niet domineren over de kerk noch mag de kerk domineren over de staat]
- Met de massa-immigratie zal het antisemitisme explosief toenemen. De toekomst van de Joden ziet er helemaal niet rooskleurig uit. “Hamas, Hamas, Joden aan het gas”, werd er gescandeerd tijdens een demonstratie tegen Israel in Nederland. Is er een tweede Holocaust opkomst?
- Het creëren van enclaves (parallel samenlevingen; een staat in een staat), waarbij er haat wordt ingeprent tegen het Westen. Europa haalt het paard van Troje binnen, en dit zal leiden tot zeer hoge conflicten. Het boek van Samuel Huntington ‘Clash of Civilizations’ (Botsing / Oorlog tussen Beschavingen) is helemaal geen fictie.
Al het hierbovengenoemde onheil dat Europa te wachten staat, wordt mede mogelijk gemaakt door linkse partijen.
Ik vind het een zeer lezenswaardig artikel die een midden zoekt tussen de twee polen van de PVV en van Groen Links. In deze tijd lijkt het mij goed om de polarisatie in te dammen, dus een middenweg zou misschien kunnen helpen.
De methode die je hier hanteert lijkt me echter weinig gelukkig.
Het lijkt mij een hele klus om de Islamiet van de Islam te scheiden. Dit lijkt me een kunstmatige constructie. Pas het maar toe op een christen en het christelijke geloof… Dat lijkt me niet te doen. Zeker niet in de private sfeer. Dat vind ik nog een probleem (vragen over opvoeding, emancipatie etc.) Volgens mij werkt dit ook beter als we dit vanuit de publieke sfeer acceptabel proberen te maken. In de publieke sfeer valt er makkelijker iets over te zeggen. Hierin kun je het christelijk geloof hierin nooit voortrekken. Dat komt op zijn minst onrechtvaardig over en zal altijd weer stuiten op verzet. Daarom zullen verworvenheden van de christelijke traditie meer effect hebben wanneer ze in seculiere termen wordt omschreven.
Dan kom je toch uit bij de “scheiding” van private sfeer en publieke sfeer. Volgens mij moeten we de overgang (beter woord dan scheiding) van privaat naar publiek goed doordenken (en later ook weer vice versa). Daar vind ik je goede aanzetten toe geven, maar houd je te weinig rekening met het “gewelddadige” connotaties van deze daad. Want deze gevoeligheid valt nog steeds niet te onderschatten in onze samenleving. Is mijn indruk.
Terecht richt je je op de verworvenheden van christelijke wortels, maar daar kan je niet zomaar vanuit gaan als je publiek daarin nog niet overtuigd is. Een verenging naar protestantse wortels is begrijpelijk als CU, maar lijkt me ook niet gelukkig in het bijeffect. Dan ervaart men snel als legitimatie om te domineren vanuit protestantse wortels en werkt het polarisatie in de hand.
Het verwoorden van verworvenheden kan nooit impliciet zijn en vragen altijd weer om seculiere termen. Anders geef je “seculiere” mensen in de publieke ruimte de gelegenheid om te denken dat je hen iets op wilt dringen. En dat is begrijpelijk. Dit is in het verleden ook gebeurt vanuit christelijke hoek. Eénzijdigheid hierin wekt terecht de achterdocht dat er wordt gemanipuleerd. De positieve verworvenheden hebben ook een keerzijde van negatieve ervaringen met protestantse wortels.
Om heel kort te zijn: De verworvenheden vanuit de christelijke tradities zullen altijd in seculiere termen vanuit de naastenliefde acceptabel gemaakt dienen te worden.
Goed daar valt natuurlijk nog veel meer over te zeggen. Het gaat mij hier om een constructieve oplossing. Daarvoor wil ik verwijzen naar de Italiaanse Katholieke (..) filosoof Gianni Vattimo, tevens Europarlementarier en grondlegger van “het zwakke denken”. Als ‘overtuigd’ christen gaat hij niet uit van het een christelijke traditie die zijn stempel op de samenleving drukt. Hij gaat uit van het begrip laiciteit. Dit is een beladen term want in christelijk ‘strijdjargon’ is dit altijd geinterpreteerd als het indammen van christelijke invloed op de samenleving. In termen van dienstbaarheid aan de samenleving hoeft dit niet het geval te zijn. Belangrijk wordt dan hoe je deze laiciteit gaat ontwikkelen en welke voorwaarden je stelt voor de tradities die in deze laiciteit hun invloed willen hebben.
In je artikel geef je al een behulpzame richting aan. Moslims moeten de toegevoegde waarde van de Islam duidelijk maken. Alleen is het dan belangrijk over welke sfeer we hier spreken en vanuit welke sfeer (publiek of privaat). Ook lijkt het mij belangrijk om tradities gelijkwaardig te behandelen. Los van hoeveel invloed ze (mogen) uitoefenen.
Daarom vind ik het ook ongelukkig om de Nederlandse publieke cultuur te benoemen als Joods-Christelijk of als Islamitisch Christelijk of van mij part Joods-Chtistelijk-Humanistisch. Hoe groot hun invloed ook mag zijn geweest of nog is. Noem je cultuur Nederlands en houdt de tradities die daaraan hebben bijgedragen in ere.
Zo lijkt me een goed vertrekpunt om als CU na te denken over een laiciteit die we vanuit een christelijk oogpunt kunnen vormgeven en waarin alle tradities worden gerespecteerd in de privesfeer en er gezamenlijke criteria komen over de invloed daarvan in de publieke sfeer. Vanuit een concrete invulling van naastenliefde – waar de CU toch goed in zou moeten zijn – kan je ver komen.
Ik wens je veel wijsheid en zegen toe in deze polariserende tijden.
vriendelijke groet,
Ronald van den Oever
Zo langzamerhand moeten we in deze wereld af van het idee dat iets dat enkel in het brein van mensen te vinden is, de dienst gaat uitmaken.
Dat “iets” heet in de wandeling religie. Er valt niet aan te tornen dat religie een uitvinding van de mens is. En over de vrijheid van godsdienst is het laatste woord nog niet gezegd: er wordt -zelfs terwijl ik dit hier neertik- voortdurend misbruik van die vrijheid gemaakt. Dat en meer op een pagina die ik enige tijd geleden onder ogen kreeg.
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=12264
@Clyde Westwood: als de overheid doet wat u wilt, namelijk een eind maken aan het “de dienst uitmaken” van “iets dat enkel in het brein van mensen te vinden is”, en daarbij alleen religieuze invloeden verbiedt, dan gaat de overheid tegen artikel 1 van de grondwet in. De overheid zal immers ook socialisten, liberalen, conservatieven de mond moeten snoeren. En ook u. Wat u hier schrijft is uiteindelijk niets anders dan de uiting van een idee in uw brein.
@ben kok (joods-chr.pastor): ik vroeg niet voor niets, zoals u heeft kunnen lezen, om elementen van het Jodendom die níet ook al terugkomen in het christendom. Het OT en NT vallen dus bij voorbaat af: die zijn christelijk, het is overbodig en zelfs misleidend om daar “joods” voor te zetten. Dat u daar, als zich joods-christelijk pastor noemende persoon, niet mee instemt begrijp ik.
Het christelijk geloof als geheel heeft uiteraard talloze Joodse invloeden – zoals er ook vele duidelijk Griekse invloeden aan te wijzen zijn, zo laat ik mij altijd vertellen. In het katholieke geloof en in de Liturgie zitten best duidelijk Joodse invloeden, meer dan in het protestantisme denk ik. Dat kweekt een gevoel van verwantschap met het Joodse volk en geloof. Maar voor wat de wortels van onze Nederlandse samenleving betreft dekt “christelijk” de lading veel beter dan “joods-christelijk”. Afgezien van de periode 1940-1945 hebben Nederlanders namelijk nooit enige aandacht voor Joden gehad, laat staan voor hun religieuze gedachtegoed.
Blijkbaar net als veel moslims snap ik niet hoe je een overtuiging werkelijk los kunt zien van de mensen die haar toegedaan zijn. Al is het juridisch misschien legitiem, voor het publieke debat vind ik het maar een veilige, laffe abstractie. Onnuttig ook.
Dankzij onze Vader des Vaderlands, beoordeelt deze staat slechts het handelen van mensen. Als er nog iets over is van onze christelijke erfenis hier, is het dat wel; onze gewetensvrijheid.
Laten we dus spreken over (en met!) moslims en niet over ‘de’ Islam. Daar valt immers ook geen gesprek mee te voeren.
Vorige week verkocht ik m’n auto door aan een moslim. Bij het postkantoor waar we de overschrijving deden was een vrolijke verstandelijk beperkte vrouw die een agenda wilde kopen maar te weinig geld bij zich had. De moslim was de eerste die haar spontaan tegemoet kwam met €5. Iedereen in de winkel werd er vrolijk van.
@Remco, die schrijft:
“@ben kok (joods-chr.pastor): ik vroeg niet voor niets, zoals u heeft kunnen lezen, om elementen van het Jodendom die níet ook al terugkomen in het christendom. Het OT en NT vallen dus bij voorbaat af: die zijn christelijk, het is overbodig en zelfs misleidend om daar “joods” voor te zetten.”
Je snapt het echt niet blijkbaar, dus nog maar es. OT = Tenach en is op geen enkele wijze “christelijk”.
Christelijk staat voor wat de kerken er van hebben gebrouwen in 2000 jaar, meer dan verschrikkelijk dus, los van incidentele goede momenten en personen.
“Zal de Zoon des mensen (nog enig) geloof vinden op aarde als Hij wederkomt?” zegt toch genoeg lijkt me. (Lucas 18:8).
Christelijk als woord komt van Christus= Mashiach=Gezalfde en de navolgers van De Gezalfde, Yeshua ha Mashiach, zijn “mensen van de weg” (Hand. 9:2) en in Hand. 11:27 werden ze “gezalfden” genoemd oftewel “christenen”.
Het woord “christen” stond dus niet voor een nieuwe religie, maar stond in de eerste paar eeuwen voor allereerst Joodse, maar al snel ook voor niet-Joodse volgelingen van Yeshua.
Ze volgden dan ook de Tora met het ware Pesachlam, Yeshua, centraal en dat was allemaal zo Joods als wat! Hand. 21:20.
Het feit, dat jij, net als ik tot op mijn 50 ste, zo misleid bent, dat je OT en NT “christelijk” noemt in de niet-Joodse betekenis van dat woord, om niet te zeggen in de antisemitische betekenis, die de kerken er sinds de 4e eeuw aan hebben toegekend, zegt genoeg.
Terug naar de bron, de Handelingen gemeente, heeft me zeer gezegend Remco en de Joodse Bijbel (inclusie het NT) lezen in zijn Joodse context (Matth. 5:17 e.v.!), laat me zien, wat Yeshua bedoelde.
Hij is het fundament, de Tora de uitwerking en praktijk en dat leert Hij volop in het NT.
De kerken hebben Joodse invloeden? Wat een gotspe. De christenen zijn als wilde takken op de edele olijf geënt (Rom.11) en we dienen ons , gedragen door de wortel (Yeshua) te houden aan alles, wat de Tora leert en wat nu nog praktisch invulbaar is.
De kerk zit vol heidense invloeden en die moeten er uit, zoals :
zondag (aanbidding van de zon, keizer Constantijn, 4e eeuw, Nicea)
paasfeest (vruchtbaarheidsfeest rond Artmemis/Astarte/Al-Alaat
kerstfeest (midwinterfeest,zonnewende, Mithrasgodsdienst.
oud/nieuwjaar (demonen met vuurwerk verdrijven)
Sinterklaas (wodan verhaal in de basis)
haloween (verdrijven van de boze geesten en sympathie voor satanisme)
Yeshua heeft nooit de shabbath afgeschaft of verzet naar de zondag, noch de apostelen.
Ook de andere Feesten des Heren blijven zoals ze zijn, maar met de extra invulling van Yeshua, die het alles heeft voorgeleefd en volbracht, op dat we Hem daarin zouden kunnen navolgen.
De duivelse fout van de kerken, om daarin een eigen weg te geen, sinds de 4e eeuw, is dramatisch en oorzaak van antisemitisme, vervangingsleer en gemis van veel zegen.
Shabbath shalom,
Ben
[...] volgde dan weer een nieuwe aflevering van het ruzietje. Gert-Jan Segers, directeur van het wetenschappelijk instituut van de [...]
@ben kok (joods-chr.pastor): U verwart nu “ik ben het niet met u eens” met “ik snap u niet”. Ik snap u dondersgoed. Maar u lijkt niet te begrijpen dat ik weiger om uw mening over wat het christendom is gelijk te stellen aan “het” christendom. U bent erg overtuigd van uw gelijk, dat mag. Maar ik hanteer toch liever visies die iets meer “mainstream” zijn dan uw visie, want laten we wel wezen: binnen het spectrum van wat je christelijk zou kunnen noemen (laten we even aannemen dat u en ik allebei binnen dat spectrum vallen) bent u nogal een geïsoleerde eenling. Dat zeg ik niet om u weg te zetten. Maar ik vind wel dat het gezegd moet worden, aangezien u uw mening presenteert als de enige juiste visie op wat christelijk is.
Ronald Inglehart benadrukt vooral “waarden” in zijn onderzoek, daarmee doet zijn standpunt direkt denken aan Max Weber. Christelijke politiek sinds Groen en Kuyper gaat een stap verder (en dan druk ik mij nog heel vriendelijk uit) dan het zich funderen in “waarden”. Er zijn veel ondemocratische landen in de wereld, een aantal van deze landen zijn in meerderheid Islamitisch. Dat twee dingen tegelijk gebeuren, wil echter niet zeggen dat ze rechtstreeks oorzakelijk verband houden. Een debat over Islam is leuk, kritische vragen stellen enzo. Maar laten we tegelijk ook kijken wat er in de rijke politiek traditie van de ChristenUnie te vinden is aan materiaal om hierover een standpunte te bepalen.
@Remco: uit je reactie kon ik niet goed opmaken, dat je me begreep, integendeel.
Maar prima, als dat wel zo is. Er zijn ca. een half miljoen Joden, die er zo over denken en miljoenen christenen, dus zo’n eenling ben ik niet.
En ik volg Yeshua, zoals Hij ons leert in Matth. 5:17 e.v..
Je zou ons beiden geweldig helpen met tegenargumenten.
Want dan zie ik mijn “dwaling” in en jij wordt bevestigd in je huidige geloofsdenken.
Of anders, als ik gelijk heb, dan word jij bevrijd van dwaling.
Hoor graag van je Remco.
Shabbath shalom,
Ben
De bijbel wordt voor zover ik weet door de kerk waartoe ik behoor (en dat is veruit de grootste stroming in het christendom en, tussen haakjes, de enige hoofdstroom die Segers in zijn stuk niet noemt) als het heilige en geïnspireerde Woord van God gezien, alle boeken zijn deel van wat de katholieke kerk aanduidt als de Heilige Schrift. De bijbelboeken zijn dus 100% christelijk, zo simpel is het in mijn ogen. Het christelijk geloof vertoont in meer of mindere mate overlap met andere religieuze en filosofische tradities, het Jodendom is daar een belangrijke van, maar je hebt ook nog klassiek-Griekse invloeden e.d.. Voor zover die invloeden in het christendom zijn geïncorporeerd zijn ze 100% christelijk en hoeven ze dus niet nog afzonderlijk te worden benoemd.
Ik voel verder geen enkele noodzaak of aandrang om andere mensen op dwaalwegen te wijzen. Wie wil weten hoe ik over dingen denk, vertel ik dat graag. Wat diegene ermee doet is niet mijn zaak. Misschien “argumenteert” u graag over geloofszaken, maar ik niet.
[...] volgde een nieuwe aflevering van het ruzietje. Gert-Jan Segers, directeur van het wetenschappelijk instituut van de [...]
@Remco:
je doet je zelf zeer tekort, door niet over je geloofsleven te argumenteren.
Want hoe weet je dat het klopt wat je gelooft?
Inderdaad, door met medegelovigen over de inhoud van je geloof te praten, vanuit de Bijbel uiteraard en zo samen wijzer te worden.
Nu deel je je mening mee en als ik daar dan forse kanttekeningen bij plaats, steek je je hoofd in het zand en handhaaf je wat je dacht.
Struisvogels worden niet wijzer , Remco.
shalom,
Ben
Ik heb genoeg van u gelezen om te zien dat het in ons geval mijns inziens erg handig is om nota te nemen van elkaars standpunten en verder niets. U als “joods-christelijk pastor” en ik als katholiek liggen mijlenver uiteen. Als mijn gebrek aan lust om zinloze discussies te voeren van mij een struisvogel of een slecht gelovige maakt, dan zij dat zo. Gesprek over wat ik geloof voer ik met genoeg mensen. Zoiets is intiem, want het raakt wat er in je hart leeft. Ik heb dat door de jaren heen regelmatig op websites of internetfora met mensen besproken, maar vind dat geen geschikte setting. Geloofsgesprek is iets voor tussen mensen die elkaar voldoende vertrouwen om zich zeer kwetsbaar op te durven en willen stellen. Dat doe ik dus niet hier. Geloofsgesprek in de vorm van een discussie of argumentenstrijd doe ik trouwens bij voorkeur helemaal nergens.
Volgens mij ben ik trouwens duidelijk genoeg geweest over wat naar mijn mening schort aan de term “joods-christelijk” in relatie tot de wortels van onze maatschappij. Dáár ging het gesprek hier over, niet over of mijn geloof wel klopt.
Ik mis in dit artikel nuance. Er wordt over het protestantisme en over de islam gesproken alsof ze als zodanig bestaan.
Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat religies continue aan verandering onderhevig zijn. Wat het betekent om Christen te zijn, is in de laatste 50 jaar immens veranderd. Hoe dan kan de term het Islam gebruikt worden als het elk jaar iets anders betekent om je moslim te noemen?
Des te meer, daar de verschillen tussen moslim onderling misschien nog wel groter zijn dan de verschillen tussen christenen en moslims. Nu kan ik dit niet onderbouwen, maar vast staat voor mij wel; dat er duizenden verschillende moslim zijn. Wat voor zin heeft het dan om te praten over de islam, terwijl dit waarschijnlijk vrij weinig over mensen zegt.
Ten slotte wordt de islam niet in een cultureel vacuüm geuit, burca’s, besnijdingen e.d. zijn culturele gebruiken die los van de Islam staan, er zit een hemelsbreed verschil tussen syrische en maleisische moslims. Het feit dat democratie niet lijkt te werken in islamitisch landen heeft misschien meer te maken met een koloniaal en bedeouinen verleden.
Toch lijken we te denken, dat we over dé Islam kunnen praten…
Een volgende punt. Waar hier wordt gefocused op de verschillen tussen enerzijds islam en christendom, worden hierbij de gelijkenissen vergeten. Laten we niet vergeten, dat zowel Islam als het jodendom in dezelfde streek ontstonden. Vergelijk de kledij van een iman en rabbi, vergelijk Joodse en Syrische gerechten, laten we niet vergeten dat Islamieten, Joden en Christenen voor lange tijd vredig hebben samen geleefd. Waar nu wordt gedaan alsof er enorme verschillen bestaan tussen deze traditie’s. Dit valt wel mee, zeker wanneer de vergelijking hindoeïsme-christendom hierbij in ogenschouw wordt genomen.
Goed, hopelijk lever ik hiermee een verdiepende bijdrage aan deze al constructieve discussie.
Met vriendelijke groet,
Bart
Remco van Mulligen wees mij op de website Opunie, waarvoor hij ‘opiniemaker’ is (is deze term niet gejat van Joop.nl?).
Het standpunt van de ChristenUnie vind ik nogal verwarrend. Vlak na de verkiezingen van 9 juni namen partijprominenten ondubbelzinnig afstand van Geert Wilders, maar Segers lijkt hier nu weer een beetje op terug te willen komen. Maakt Segers eigenlijk niet hetzelfde onderscheid als Wilders, die de ‘ideologie’ bestrijdt maar zegt de mensen niet te discrimineren?
@Remco van Mulligen: Ziehier de reden waarom katholieken voor mij een probleem zijn in de CU; de gevolgen van de vervangingstheologie zijn overduidelijk en desastreus. Het leidt tot ontkenning van de joodse wortels van het christendom. We kennen de gevolgen hiervan, waarbij de rol van de RK kerk er nou niet één is om trots op te zijn. Je hebt vast ook een kritische houding t.o.v. Israël. Dat zou precies in het plaatje passen.
En als je wilt weten hoeveel invloed het jodendom ook voor de jaren 40-45 in Nederland heeft gehad dan kan ik je het kleine museum over de Joden in de mediene aanbevelen. het heet ‘de Sjoel’.
@Rolf: Het moet niet veel gekker worden. Ik schrijf hierboven nota bene dat naar mijn indruk in het katholieke geloof de link met het Joodse duidelijker aanwezig is dan in het protestantse. Hoezo ontkenning van Joodse wortels?
Verder vind ik je suggestie dat de katholieke Kerk antisemitisch is bijzonder kwalijk. Zelfde geldt voor je insinuatie over mijn Israëlopvattingen en de relatie tussen die opvattingen en mijn geloof.
Momenteel zit ik voor mijn onderzoek middenin de periode waarin de EO haar visie op Israël voor het eerst in duidelijke woorden ging vastleggen. Een notitie van ds. J.H. Velema speelde daarbij een belangrijke rol. Die riep veel weerstand op bij o.a. vrijgemaakten. Uit die discussie zie je dat de vervangingsleer ook in protestantse kring lang zo duidelijk niet wordt afgewezen als jij suggereert. Ik denk eerlijk gezegd dat de komst van katholieken naar de ChristenUnie weinig toevoegt aan de pluriformiteit van denken over het Joodse volk en zelfs mbt het denken over de staat Israël zal het weinig uitmaken. Op dit punt waren de tegenstellingen tussen diverse evangelische en reformatorische groepen minstens even groot, zo niet nog groter.
Enfin… ik wil de zaken niet snel in het emotionele trekken. Maar als je de katholieke Kerk die voor mij heilig is op deze manier linkt aan antisemitisme dan raak je een snaar bij me. Zo ga ik het debat ook niet voeren, dus als je erbij blijft haak ik af. Los daarvan vind ik het trouwens wel zéér informatief om te zien hoe diverse stromingen in de CU (ik neem aan dat je lid bent) tegenover het katholicisme staan. Ik zeg altijd in dit soort discussies dat het welkom-zijn van katholieken in de ChristenUnie voor mij nog geen uitgemaakte zaak is. Als er genoeg mensen zijn die, zoals jij, ernstige bezwaren hebben, dan is dat voor mij een teken dat ik de zaak beter niet op de spits kan drijven en dan ben ik weg. De CU is mij te dierbaar om haar in interne problemen te brengen door mijn aanwezigheid.
@Ewout Klei: Hoe kan je een term “jatten” die gemeengoed is? Het woord opiniemaker is niet het eigendom van Joop.
Er zit inderdaad geen copyright op de term, maar ik vond het een beetje erg toevallig.
Trouwens een fraai vormgegeven discussiesite, mijn complimenten. Niet zo mooi als Joop.nl natuurlijk, maar het kan er mee door. Was Guillaume.nl of André.nl trouwens geen betere naam?
Wat is er toevallig aan een algemeen gangbare term, die door twee websites wordt gebruikt?
@Remco van Mulligen: Lezen is blijkbaar moeilijk. Nergens in mijn bijdrage noem ik de RK kerk antisemitisch. Ik insinueer het zelfs niet eens. Het enige dat ik zeg is dat de vervangingstheologie in de RK kerk eeuwenlang, en voor een groot deel nog steeds, de visie op het jodendom heeft bepaald, met alle gevolgen van dien. Ik vind het typerend dat je gelijk naar het woord antisemitisme grijpt. Want daarmee ‘win’ je iedere discussie.
Dat de vervangingstheorie ook binnen het protestantisme wordt gehanteerd hoef je mij echt niet te vertellen; de vrijgemaakten zijn daarvan inderdaad het beste voorbeeld. De tegenstelling op dat punt zit echter niet tussen evangelischen en reformatorischen, waarom denk je anders dat ds. J.H. Velema die jij noemt en br. Kits het zo goed met elkaar konden vinden?
Mijn moeite met RK invloed in de CU heeft dus op geen enkele manier met antisemitisme te maken, maar met de vervangingstheologie en de visie op Israël. Ik vind dat de discussie daarover gevoerd moet kunnen worden zonder het veel te zwaar beladen woord antisemitisme.
[...] Segers, de directeur van het wetenschappelijk bureau van de christen unie schreef een boeiend artikel in het kader van Godsdienst vrijheid over de invloed van de Islam op onze cultuur. Daarbij kwam hij [...]
@Rolf: Het gaat mij niet om het “winnen” van discussies. Volgens mij is dat geen vruchtbare insteek in een gesprek tussen twee partijgenoten (nog steeds aangenomen dat we dat zijn). Of je zelf uit bent op vruchtbaar gesprek is mij trouwens totaal niet duidelijk, aangezien je hier voor de tweede keer de aanval kiest.
In “met alle gevolgen van dien” ligt wel degelijk een suggestie in de richting van antisemitisme en daar blijf ik bij. De combinatie van “het miskennen van joodse wortels” (wat dus, ik herhaal, niet het geval is in de katholieke kerk) en “alle gevolgen van dien” roept onherroepelijk associaties met antisemitisme en zelfs de Holocaust op. Iemand die beweert dat ik slecht lees, zal zelf goed kunnen schrijven en weet dus dat een tekst in deze bewoordingen tot dergelijke associaties leidt.
Wat vervangingstheologie betreft: je erkent dat dit bij de vrijgemaakten leeft. Ik vind het heel vreemd dat je van vervangingstheologie een heel groot punt maakt mbt een handjevol katholieken dat de CU binnendruppelt, terwijl de CU nota bene voor de helft wortelt in het (vrijgemaakte!) GPV. Ongetwijfeld barst het dus al van de aanhangers van de vervangingstheologie in de CU. En als je kijkt naar de houding van PerspectieF zie je dat ook een kritischer houding jegens de staat Israël in opkomst is. Kortom, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er bij jou méér speelt dan alleen de visie van de katholieke kerk op de Joden en de staat Israël.
Het artikel van Segers vind ik goed en lezenswaardig. Wat volgens mij niet klopt (in een andere reactie wordt dat ook al genoemd) is de scheiding tussen islam en moslim. Dat is niet te scheiden. Maar dat hoeft ook niet. Ik denk dat de discussie beter gevoerd kan worden als je boven een artikel als dit zou durven schrijven: “Buitenlanders horen er in Nederland bij, de Islam nog lang niet”. Dat past ook veel meer bij de nederlandse traditie. Mensen die naar nederland komen doen dat in de eerste plaats als Turk, Marokkaan, Duitser, Zwitser, etc., etc. Natuurlijk nemen ze hun religie mee, maar die is in eerste instantie niet allesbepalend. Ik begrijp niet waarom we hier in Nederland de discussie zo complex maken terwijl we alleen maar hoeven te kijken naar hoe het Nederlanders is vergaan die afgelopen pakweg 100 jaar naar andere landen zijn geëmigreerd. Zelf heb ik 6 jaar tussen zo’n groep protestantse nederlanders in Brazilië gewoond. Geloof me, dat is in heel veel opzichten erg vergelijkbaar met een islamitische marokkaan die naar Nederland komt. Ondanks de religie assimileren ze en blijft er hooguit wat nederlandse folklore over. En zo hoort het. Nederlanders in Brazilië moeten Brazilianen worden. Marokkanen in Nederland moeten Nederlanders worden. Dat moet je niet vriendelijk vragen, maar afdwingen. Maak het ze onmogelijk om hier te leven zonder nederlands te leren. Maak het ze onmogelijk om dingen te doen die hier niet geaccepteerd zijn. Maak het ze onmogelijk om hier te komen zonder economisch perspectief, tenzij het echte vluchtelingen zijn, etc. etc.
Laat ze assimileren en wel zo snel mogelijk. Dan wordt religie een secundaire factor. Dan zullen ze net zo goed met secularisatie en ‘kerk’verlating te maken krijgen als protestants en RK Nederland.
@Remco van Mulligen: Je indruk is echt verkeerd. Die twee dingen zijn werkelijk mijn grootste bezwaar. Meer is het niet, maar vooral ook niet minder! En Perspectief wortelt inderdaad voor een deel in de vrijgemaakte traditie. Je hebt hier een zeer gevoelig punt te pakken binnen de CU tussen de twee bloedgroepen die niets met antisemitisme te maken heeft. Ook electoraal kan dit een probleem worden voor de CU. Een te kritische houding t.o.v. Israël zal kiezers wegjagen naar CDA, SGP en helaas ook PVV. Ja, inderdaad, zo belangrijk is dit punt voor een deel van de CU achterban. Als je al iets meer achter mijn reactie wilt zoeken dan is het dat.
Het woord ‘joods-christelijk’ betekent niet dat de Nederlandse traditie een samensmelting is van Joodse en christelijke elementen – het tussenstreepje maakt van het één een kwalificatie van het ander. Dat wil zeggen dat de christelijke traditie uit de joodse is voortgekomen. Juist de argumentatie van Remco van Mulligen bewijst dat het wèl zinvol is om ‘joods-’ ervoor te blijven vermelden. Zijn stelling dat het OT een ’100% christelijk’ boek is, is de zoutste vorm van vervangingstheologie die ik in recente jaren gegeten heb. Het is juist andersom: het OT is de Tenach – het enige verschil in de ‘christelijke’ editie is de volgorde van de boeken. Dus als je één van beide bijvoeglijk naamwoorden wilt weglaten, dan is dat ‘christelijk’, niet ‘joods’.
Remco heeft gelijk als hij zegt dat dit geen discussie is over de juistheid van geloof, maar de relevantie van dit punt zit hem hierin: zolang je de term ‘joods-christelijk’ opvat als een optelsom van twee tradities, dan kun je er inderdaad naar hartelust tradities aan toevoegen die op een x moment ook hun stempel drukken op de Nederlandse cultuur. En zo kom je inderdaad op een ‘joods-christelijk-islamitisch-humanistische’ cultuur.
Maar ‘joods-christelijk’ is geen optelsom van invloedrijke stromingen, het is een inhoudelijke kwalificatie die een bepaald gedachtengoed aanduidt – het gedachtengoed waaruit onder andere de ‘scheiding van kerk en staat’ is ontstaan: een voluit christelijk principe -zie de leer van soevereiniteit in eigen kring van Kuyper. Het is exact dit principe, dit inhoudelijk joods-christelijke denken, dat zich slecht verdraagt met de maatschappijvisie van de islam. De islam is immers èn een religie èn een politieke ideologie: Mohammed ontving van Allah een instructieboek voor het ordenen van leefregels hier op aarde. Daarom is de islam als gedachtengoed niet eenvoudig in te passen in een samenleving die op joods-christelijke traditie is gestoeld, maar -en daar legt Segers het accent terecht anders dan Wilders en Ben Kok- die vaststelling doet niets af aan de burgerrechten die moslims in dit land zouden moeten toekomen.
@Rolf: Dank voor de nadere toelichting bij je woorden.
Een deel van de achterban zal inderdaad moeite hebben met de visie op Israël die terrein wint in de ChristenUnie. Ik heb de debatten op CU-ledencongressen ook meegemaakt. Maar je mag nooit een standpunt innemen om de achterban te plezieren. Voor een christen-politicus telt, naar mijn inzicht en ik zie dat ook terug als ik naar de historie van de RPF kijk, toch een hoger principe. Je bent politiek actief niet om je achterban naar de mond te praten, maar om God te dienen. Daar hoort een uiterst kritische houding jegens de Palestijnen bij – maar ook een uiterst kritische houding jegens de staat Israël kan daarbij horen. Wat mij betreft is dat ook zo. Het is voor mij, ook toen ik nog protestant was, nooit vanzelfsprekend geweest om een gevoel van verwantschap met het Joodse geloof ook te vertalen naar onvoorwaardelijke steun aan de staat Israël.
@Alex: Tot uw dienst!
Ik wil geenszins de Joodse oorsprong van het Oude Testament wegduwen of miskennen. Ik heb, maar dat schijnt langs iedereen heen te gaan, al meermalen gewezen op de verwantschap tussen katholicisme en jodendom (bijvoorbeeld in de katholieke opvatting van Liturgie). Maar de Heilige Schrift als geïnspireerd Woord van God (ik zal niet gaan miepen over het aantal boeken, ook al is de verleiding aanwezig 
) is gewoon voor de volle 100% christelijk. Zeker, de oorsprong van het OT is Joods, maar het is door Christus in geheel nieuw licht komen te staan. En zeker, de belangrijkste heilige in het katholieke geloof is een Joodse Maagd – dat vergeet men in de katholieke traditie niet – maar zij wordt door juist de Joden niet erkend als Moeder van de Messias. Daar schuilen toch een paar cruciale verschillen. Ik denk dat wat ik schrijf redelijk los staat van thema’s als vervangingsleer, tweewegenleer, etc. De term joods-christelijk is van recente makelij, is eigenlijk pas écht in zwang gekomen na de Tweede Wereldoorlog, iets wat vooral riekt naar schuldgevoel en niet naar een diep besef van de Joodse wortels van het christendom. En nog weer recenter wordt het vooral gebruikt door secularisten die moslims willen uitsluiten. Allemaal zijn dat, naast dus mijn mening dat “christelijk” als betiteling volstaat, redenen om bezwaar te hebben tegen die term.
Raken we niet erg ver van Segers’ stuk af trouwens?
@alex Ook het Nieuwe Testament is een Joods boek, allemaal Joodse schrijvers. Ook de apostelen waren allemaal Joden. De Bijbel gaat echter niet over Joden, over Jeruzalem of over Israël, maar over de “Koning der Joden”: Christus, óók het Oude Testament. Zoals Veenhof en Zijlstra schreven in 1949: de belijdenis van het Evangelie is kracht en doel der politiek. In het verlengde daarvan en niet onbelangrijk: Christelijke politiek gaat ook niet over de huidige staat Israël .
@R.v.Mulligen: de inhoud van art 6/grondwet is voor mij een dode letter, omdat die regel bescherming biedt aan iets dat enkel luchtfietserij is. Religie is niet alleen naar mijn smaak luchtfietserij. Religie hoort in de privésfeer thuis, het is in de afgelopen eeuwen bewezen dat uitdragen cq opdringen ervan aan derden alleen maar problemen genereert, sterker: als ik iedere morgen de deur achter me dichttrek wordt ik met één of meerdere, pseudoreligieuze ingepakte idioten geconfronteerd. Dat heeft niks met onze vrijheid van godsdienst te maken, meneer van Mulligen: dat is niets anders dan een pure provocatie. Dat is het misbruik waar ik op doelde en ik ben niet de enige die er zo over denkt. Bespaar me dus je politiek correcte lessen over onze grondwet, want daar krijg ik een kunstkop van.
En hier heb je de provocateurs die hun acties zelf toegeven. Die pagina verhaalt ook over een FLUTadvocaat die weigert op te staan als rechters de rechtszaal betreden, dat kan allemaal in Nederland…!
Gelukkig kreeg meneer Enait de afgelopen week onderuit de zak van een rechter die straks wordt vervangen.
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=7327
@Clyde Westwood: Dus ik moet mijn mond houden omdat jij met een of andere frustratie rondloopt?
@Remco van Mulligen: Het hogere doel van God dienen doen we wat mij betreft in de kerk en in ons privéleven, maar de christelijke politiek vind ik echt van een andere orde. Politici zullen als persoon inderdaad God willen dienen, maar als we dat als partij gaan zeggen dan gaat dat wat mij betreft te veel in de richting van ‘kerkje’ spelen.
Nee, ook christelijke politiek doe je vanuit een bepaalde achterban. Waarom zouden anders echte christelijke partijen er verschillende standpunten op na kunnen houden? Juist erkennen dat je in de politiek op een andere manier bezig bent dan in de kerk bewaart je voor een al te geestelijke invulling van een mening waardoor discussies een zeer zware lading gaan krijgen. Nee, ook christelijke politiek bedrijf je vanuit de achterban. Daarom ligt de basis van de CU ook in de plaatselijke verenigingen. Onze fractie in de Tweede Kamer bestaat alleen dankzij de plaatselijke kiesverenigingen. Die bepalen ook het programma, de kiestlijsten, etc. Dat ontkennen of nog erger, waarschuwen voor het naar de mond praten van de achterban, versterkt helaas alleen maar de kloof die er toch al is.
We raken inderdaad een eind weg van Segers’ verhaal, maar daar heb ik ook wel inhoudelijk op gereageerd. De discussie over de partij zelf kunnen we beter voeren op het gesloten forum van de partij. Daar hoort die discussie thuis. Kan ik je echt aanbevelen.
@Remco, ik zie je punt. Uiteraard is de Bijbel ’100% christelijk’ – waar baseert het christelijk geloof zich anders op?-, alleen niet christelijk as opposed to Joods. OT is inderdaad in Christus in een ander licht komen te staan, maar de tekst is 100% zelfde als de Joodse Tenach. Maar misschien begrijp ik het verschil wel niet, zoals ik ook nooit heb begrepen dat Ab Klink vanwege het achterliggende ‘licht’ ineens afstand kon nemen van een tekst die hij inhoudelijk gewoon steunde
@Vincent Harris: Ja, het Nieuwe Testament is in die zin even Joods als het oude, alleen i.t.t. de Tenach is het Nieuwe Testament (ofwel de B’rit Hadashah) helaas nooit deel gaan uitmaken van de mainstream Joodse traditie (met nadruk op laatste woord – kunt helaas niet cursiveren).
En, zoals eerder aangegeven, juist over de botsing der tradities, over de vraag of bepaalde denktradities (joods-christelijk, islamitisch, enz.) wel of niet compatible zijn met onze rechtsstaat – daarover gaat m.i. het stuk van Segers en daarom maakt hij m.i. een gerechtvaardigd onderscheid tussen de islam en de moslims. Wilders beweert dat ook te doen, maar verpakt zijn zogenaamde islamkritiek in een set voorstellen die discrimineert richting moslims. Het feit dat Wilders claimt dit onderscheid te maken maar het stiekem toch niet doet, heeft jarenlang andere partijen, ook de CU, weerhouden om wèl te proberen een zuivere scheiding te maken. Ik vind het werkelijk een verademing dat er nu vanuit de CU een andere wind begint te waaien, en dat de vragen over islamitische denktraditie vs rechtsstaat eindelijk gesteld mogen worden – ik heb vandaag ‘De toekomst van de stad’ van Bart Jan Spruyt herlezen en wat hij zegt ligt helemaal niet zo ver van wat Segers zegt.
Ik blijf alleen wel van mening dat de CU de verkeerde politieke conclusie trekt: als je wel het debat over de aard van de islam serieus wilt nemen (zoals nu begint te gebeuren binnen de CU) en tegelijk de discriminatoire voorstellen van Wilders wilt afwijzen, dan doe je hetzelfde als CDA en VVD en zou je m.i. de huidige gedoogconstructie juist moeten steunen ipv op basis van ‘onderbuikgevoelens’ (bijvoorbeeld kijken naar de ‘sfeer’ ipv naar de concrete maatregelen uit het regeerakkoord) deze constructie afwijzen.
Ik ben er een paar keer geweest in een grijs verleden, maar vond dat er te veel dezelfde mensen rondliepen (en niet bijster veel mensen überhaupt) en te weinig discussie was. Als op een forum regelmatig dagenlang niets gebeurt, vergeet ik al snel dat het bestaat.
Wat kerkje spelen betreft: ik zie dat gevaar niet zo. Ik zie in de katholieke Kerk, maar ook bv in de oude RPF en in de EO, de gedachte dat God dienen in álle facetten van je leven hoofddoel moet zijn vrij duidelijk terug. Politiek bestrijkt een deel van het maatschappelijk leven dat niet 100% overlapt met het domein van de kerk. Dus van kerkje spelen is geen sprake, wel van politiekje spelen. Als een monnik zegt dat hij zelfs als hij aardappelen schilt dit nog doet tot eer van God, speelt hij toch ook geen kerkje? Geestelijk en wereldlijk lopen in de politiek door elkaar heen en ik denk dat je geen van beide aspecten kunt wegdringen.
Wat achterban betreft: die heeft maar een beperkte functie en de kloof die er is, is op zich vrij natuurlijk. Net als de kloof tussen “de burger” en “de politiek” waar men zo over debatteert de laatste tien jaar. De achterban is betrokken, denkt mee en vanuit de achterban komt het politieke talent van de toekomst naar de top. De achterban draagt bij aan de vorming van dat talent. Maar het zijn uiteindelijk die knappe koppen die de koers uitzetten. De achterban kan middels amendementen zaken wijzigen, maar de koers wordt naar mijn mening toch vooral door de top bepaald. Dat verklaart ook waarom CU-ideeën anders zijn dan die van CDA of SGP: onze achterban brengt een andere elite voort dan hun achterban. Moet die elite doen wat de achterban wil? Dat is mij te modieus, te wilderiaans bijna. Of beter gezegd: verdonkiaans. De elite is niet voor niets elite: dat is omdat zij zich qua talent positief onderscheidt van de achterban. Zij hebben de capaciteiten om de politiek te doordenken, om de koers uit te zetten. Dat doen ze op basis van de traditie waarin ze staan – bij de CU is dat een protestantse traditie, sterk gevoed door calvinisme en de reformatorische belijdenissen, maar ook het werk van Groen, Kuyper en de reformatorische wijsbegeerte. De achterban trekt altijd aan de rem als de kloof te groot wordt. Maar meer dan een controlerende functie kan ik er niet van maken.
@Alex: Er zijn twee kanten. Ik denk inderdaad dat de CU er goed aan doet haar positie in het politieke midden te bewaken. Ze laat zich teveel in PvdA-kamp sleuren. Debat over de aard van een religie moet door een politieke partij niet gevoerd worden – debat over de mogelijke maatschappelijke consequenties van een religie wel. Ik vind dat Gert-Jan Segers op een paar punten teveel naar het eerste toe trekt (zal het eens nazoeken) maar ben over het algemeen best te spreken over zijn bijdrage aan de partij. Het is iig beter dan zwijgen.
Andere kant is dat er wel degelijk meer meespeelt dan alleen affiniteit met het huidige regeerakkoord. Ik denk dat de CU vanuit haar middenpositie ook kritiek op Rutte I kan hebben en moet hebben. “Midden” is nu eenmaal anders dan “rechts”, en dat is dit kabinet. In de ledenpoll heb ik gestemd op zoiets als: “De CU moet steunen waar mogelijk en kritiek hebben waar dat moet.” Maar er is meer dan dit regeerakkoord. De PVV heeft een programma dat alleen verwezenlijkt kan worden als vier belangrijke artikelen uit onze grondwet eraan gaan. Dat is, en dat hebben Segers en Schuurman onlangs terecht betoogd, toch ff iets ernstiger dan wat GroenLinks en D66 willen. Maar zoals Theo de Wit in de recentste CV-Koers zei: het is geen principieel maar een gradueel verschil. Ook GroenLinks wil dat de overheid zich op ongeoorloofde wijze mengt in religieuze kwesties. Daarom moet de CU ervoor waken niet diezelfde ongeoorloofde inmenging te bepleiten in geval van de islam.
@Remco,
Ben het met je eens dat het programma van de PVV gevaarlijker is dan dat van GL/D66, maar dat is inderdaad een gradueel verschil en geen principieel verschil. Daarnaast is het grote verschil dat in de huidige gedoogconstructie géén van de discriminatoire voorstellen van Wilders daadwerkelijk beleid wordt. Dat zou in een Paars-Plus variant heel anders uitpakken met de ideeën van GL en D66. Ik ben het dan ook geheel oneens met het artikel van Segers en Schuurman daarover, met name ook omdat ze hun angst voor de ‘invloed’ van Wilders niet kunnen onderbouwen met teksten uit het regeerakkoord, maar die alleen baseren op een soort ‘onderbuikgevoelens’ en zelfs -in het geval van Schuurman- regelrechte bangmakerij en dreiging met geweld. Dat vind ik echt onkies voor een christen-politicus. Maar zie mijn blog hierover: http://kingdomsociety.blogspot.com/2010/09/cda-christenunie-en-het-nieuwe.html
Helemaal met je eens dat de politiek zich ook niet moet mengen in de islam, maar wat de politiek wel moet doen (schreef je zelf ook geloof ik) is de impact van de islam op de rechtsstaat bespreken, en dat is volgens mij wat Segers hier beoogt te doen. Ik -als oud RPF en CU stemmer die bij de laatste verkiezingen is afgedwaald naar CDA vanwege de verlinksing van de CU in de laatste 5 jaar, maar wiens hart nog altijd bij de CU ligt- vind dat een belangrijke positieve ontwikkeling.
@Remco van Mulligen: Jakkes. En jij hoort zeker bij die aanstormende elite. Ik heb wel eens geroepen dat de CU te elitair aan het worden is, maar jij bevestigt dat gewoon. Op zich ben ik het wel met je eens dat een politicus niet populistisch moet zijn, maar als je niet meer weet voor wie je het doet dan gaat het mis. Vroeger had je wel van die politici, wijze mensen die ver boven het volk stonden, maar zich niet boven het volk verheven voelden en daarom zo populair waren. Omdat het volk wist dat deze mensen er voor hún zaten. Maar de politieke elite waar jij het over hebt mist dat volledig en daarom geven ze een populist als Wilders alle ruimte.
En politieke elite bij jou is dan zeker iemand die gestudeerd heeft en goed kan praten en schrijven (jij noemt dat politiek doordenken en koersen uitzetten). Het liefste iemand uit de publieke sector natuurlijk die weet hoe geld uitgegeven wordt maar niet hoe het verdiend wordt. Arme partij die aan zulke mensen is overgeleverd.
@van Mulligen: dus omdat ik één van de velen ben die vindt dat religie in de privésfeer thuishoort, roep jij gemakshalve maar even dat ik met een frustratie rondloop? Dat is exact hetzelfde wat geroepen wordt als mensen(zoals Geert Wilders bv.)de waarheid over de politieke islam ter sprake brengen: die worden namelijk racisten genoemd.
Als je de moeite hebt genomen om de pagina’s(die ik slechts heb doorgegeven)goed te lezen, ben je op de hoogte van de waarschuwing van Ayaan Hirsi Ali en de doelstellingen achter Het Project. Tot slot(en ook omdat ik alle discussies over luchtfietserij verspilde energie vind)deel ik je mede dat ik een gezonde aversie heb tegen landgenoten die zich de laatste decennia gedragen als “de vriendjes van”.
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=5521
Goeie zondag!
CW
@Alex: Ben het met je eens dat de verhouding een beetje zoek is als je kijkt hoe de CU zich verhoudt tot PVV resp D66/ GL/ PvdA (ik maak het rijtje maar even iets vollediger
). Programmatisch gezien is er een verschil in gradatie. Maar als je kijkt hoe PVV zich uit, dan is er een groter verschil en ik vind dat je ook dat moet meerekenen. De PVV hitst op, maakt “de” politiek consequent verdacht, doet sinds kort hetzelfde met de rechtspraak. Los van de programmatische kant, is ook dit een verschil met “links”. Door met de PVV te gaan regeren (dat is technisch gezien nu niet het geval, maar in de praktijk wel) legitimeer je die partij met alles erop en eraan. Ik vind dat redelijk absurd, nadat vier jaar geleden de SP, die toen al een hele ontwikkeling had doorgemaakt en aangaf bereid te zijn te willen regeren, door het CDA zonder meer opzij is geschoven. De PVV heeft geen enkele ontwikkeling doorgemaakt, zit nog steeds in de populistische schreeuwfase waarin de SP in de jaren negentig zat en wordt vooral bij de regering gevraagd uit electorale angst.
Dus ik vind het terecht dat de CU de PVV méér afwijst dan D66/GL/PvdA. Tegelijkertijd baart het me zorgen dat de CU zo makkelijk is gaan regeren met de PvdA en dat ze deze zomer zo makkelijk riep dat er dan maar een CDA-VVD-D66-GL-CU regering moest komen. Ik denk trouwens dat die laatste coalitie de beste zou zijn geweest voor Nederland, maar je kunt niet zomaar eventjes over de grote kloof heenstappen die er gaapt tussen CU en D66/GL.
@Rolf: Wat een merkwaardige reactie – en ik heb me enige tijd afgevraagd of ik er überhaupt nog op moest reageren. Je spreekt bevooroordeelde en polariserende woorden en dat begrijp ik niet.
“jakkes”
“en jij hoort zeker bij…”
“de politieke elite waar jij het over hebt…”
“de politieke elite bij jou is dan zeker…”
“het liefst iemand uit de publieke sector natuurlijk…”
Jij was degene die mij erop wees dat ik goed moest lezen? Sjonge zeg. Is dat jouw idee van een gesprek? Ik typ een betoog waarin ik probeer uiteen te zetten hoe naar mijn mening de wereld en ook de CU in elkaar zit; jij reageert door allerlei onzin op me af te vuren; en ik mag vervolgens gaan uitleggen waarom wat je zegt helemaal niets te maken heeft met hoe ik denk en wat ik vind?
Daar bedank ik voor, zoek maar een ander om lekker mee te polariseren.
edit redactie: svp niet continue naar eigen artikelen linken. Opunie is een discussie-pagina, geen startpagina.nl
Goedemorgen, beste reageerders,
Hier en daar blijkt enige herkenning, dat de hele Bijbel Joods is en het is gewoon verbijsterend, dat sommigen, Remco voorop, nog steeds de “gristelijke kerk” als het grote voorbeeld zien.
De meest goede poging was de gemeente in Handelingen, zie mijn eerdere reacties hierboven en die was zeer Joods, gebaseerd op Tora en Yeshua.
De ware kerk Geref. Vrijgemaakt? Wat een gotspe. Of de RK kerk? laat u maar, je moet wel blind zijn om zoiets te durven zeggen.
De CU schuift wat op richting PVV?
De hoofdzaak, waar de CU op blijft hangen is: islam is een gelijkwaardige religie aan alle andere, ook aan het christendom en moet de volle democratische rechten hebben in onze rechtstaat.
Daarbij wordt dan gemakshalve vergeten, dat de islam als een totalitair systeem, met een afgod, de koranAllah en een crimineel als Mohammed als rolmodel, onze democratie bewust veroverd en onderwerpt.
Zoals in 57 landen inmiddels,
De CU heeft nog niet eens het lef in het openbaar te stellen, dat het in de islam om een afgod gaat, de duivel zelf dus met een pedofiel, terrorist, polygamist en moordenaar als Mohammed als ideale moslim.
Landverraders, al decennia lang, samen met de linkse kerk.
Als in bovenstaand artikel al sprake zou zijn van enig verbeterd inzicht, begin dan es met een groot ruimhartig excuus over de politiek correcte koers van de laatste decennia!
Dank zij al die politiek en geestelijk leiders, w.o. de CU, hebben we ruim een miljoen moslims hier, 600 moskeeën en ruim 1000 islamstichtingen, buurthuizen, scholen e.d.
Daar wordt de koran geleerd, lees em es en huiver van de haat die er in staat naar alle niet-moslims.
Er is hier geen plaats voor een totalitair systeem als de islam; ex-moslims en naam-moslims, die moeten vluchten uit de landen, waar de “religie van vrede” heerst, zijn welkom.
De rest dient landen als Afghanistan, Pakistan en Saoedi Arabië te bevolken, waar ze optimaal hun lokale kalifaat kunnen uitleven.
Overigens: het gebied tussen en rond moskeeën is volgens de islam moslimterritorium, dus 3 moskeeën in een stad, liefst aan de randen,geeft meteen een mooie uitbreiding van het kalifaat ter plekke.
Vul dat met hoofddoekjes en talibankledij, de strijdkreet vanaf de minaret 5 keer daags en je hebt zo een stad overwonnen.
Zeker in het politiek correcte CU klimaat, waar bij de islam een “gelijkwaardige religie” is.
Shalom,
Ben Kok
[...] Neem de laatste bijdrage van de directeur van het Wetenschappelijk Instituut (WI) van de partij op http://opunie.nl/opinie/moslims-horen-er-in-nederland-bij-de-islam-nog-lang-niet/ In dit artikel breekt GertJan Segers duidelijk een lans om met opgetrokken wenkbrauwen de [...]
Wat dit berichtje in DDS betreft trouwens: ik ben het met de auteur eens wat betreft de interpretatie van de ledenpoll in het CU-persbericht. Ik krijg, als ik dat lees, de indruk dat secundaire gegevens uit die poll gebruikt zijn om nieuws te maken. De eerste zin van het bericht is: ruim 82% van de leden vreest een instabiele kabinetsperiode. De vraag bij de poll was echter niet: vreest u een instabiele kabinetsperiode, maar: hoe moet de houding van de CU tegenover dit kabinet zijn. Op die laatste vraag heb ik geprobeerd te antwoorden en ik heb gekozen voor optie 3, omdat die optie het beste paste bij wat ik wil dat de CU doet. Optie 3 was:
“Hoewel de samenstelling van het kabinet, de moeizame formatie en de diepe verdeeldheid bij het CDA doen vrezen voor een instabiele kabinetsperiode, zou juist de ChristenUnie een brugfunctie kunnen vervullen door te kiezen voor constructieve en principiële oppositie. Daarmee neemt de partij afstand van een links oppositieblok. Het kabinet steunen waar dat kan en tegengas geven waar het moet.”
en optie 4:
“Ik maak me zorgen over de stabiliteit van dit kabinet. Het regeerakkoord slaat een toon aan die allesbehalve verbindend is en bevat nauwelijks hervormingen die Nederland op de langere termijn sterker, socialer en duurzamer maken. Van de ChristenUnie verwacht ik een voortrekkersrol om – waar mogelijk samen met de andere oppositiepartijen – met echte alternatieven te komen zoals die in ons eigen verkiezingsprogramma staan.”
Samen scoorden deze twee opties inderdaad 82%, maar ik denk dat de mensen die deze opties kozen dat deden niet om te uiten dat ze een instabiele kabinetsperiode vrezen, maar omdat de in deze opties voorgestelde houding van de ChristenUnie hen het meeste aanstond. Dat was immers de vraag bij de poll.
De manier waarop het nu naar buiten is gebracht vind ik nogal “creatief omgaan met pollresultaten”. Ik hoop dat bij volgende polls, degene die het persberichtje bij de uitslag typt integerder en correcter te werk zal gaan bij het interpreteren van de uitslag.
Dat zijn veel journalisten van tegenwoordig, die zijn te beroerd om echt onderzoek te doen en zijn alleen geïnteresseerd in sensatie en bevestiging van hun eigen vooroordelen. Een belangrijke oorzaak waarom discussies tegenwoordig zo vaak polariseren, is de onwil bij veel journalisten (en bij veel lezerspubliek) om de nuance op te zoeken.
Overigens wil ik hier niet mee betogen dat ik Segers’ pleidooi dat de islam niet bij Nederland hoort genuanceerd vind. Het denken van Segers heeft volgens mij een licht-theocratische trek, dit blijkt ook uit zijn typering van Nederland als een protestants land.
Hoeveel nuance zit er eigenlijk in het neerplempen van de term “theocratisch” zonder uit te leggen wat je precies onder theocratie verstaat? Gemiddelde buitenstaander denkt dan toch vooral aan de Taliban of de ayatollahs.
@Remco van Mulligen: Jammer dat je alweer zo’n beladen woord gebruikt (polariseren) om de discussie uit de weg te gaan. Dat jij zelf polariseert komt waarschijnlijk niet bij je op, omdat je inderdaad een beschaafde woordkeus hebt, en goed bent in het discussiëren op wetenschappelijk niveau. En het klopt dat ik me heb voorgenomen om tegengas te geven tegen de mensen die bezig zijn om van de partij waar ik van hou en waarin ik mij heel lang thuis gevoeld heb een elitaire club voor hoogopgeleiden te maken, met een ietwat linkse inslag. Jouw bijdrage over de politieke elite en de achterban die maar moet accepteren dat mensen met meer talent en inzicht dan zij de dienst in de partij uitmaken roept inderdaad nogal wat irritatie op. En verzet.
@Remco van Mulligen: “De manier waarop het nu naar buiten is gebracht vind ik nogal “creatief omgaan met pollresultaten”.
Van harte mee eens! Zie je dat kan best! En ik had net als jij ook optie 3 gekozen
Maar ik zou nog wel iets verder durven gaan: het is tendentieus. Ik heb wel eens vaker met PR te maken en op basis van de genoemde poll hadden net zo goed de volgende titels boven het persbericht kunnen staan:
- Ruim 60% van de CU leden staat niet negatief tegenover het nieuwe kabinet
- Ruim 60% van de CU leden wil dat de partij afstand neemt van de linkse oppositie
- Slechts een minderheid van minder dan 40% van de CU leden is uitgesproken negatief over het nieuwe kabinet
- Een ruime meerderheid van de CU leden wil dat hun partij het nieuwe kabinet constructief steunt waar mogelijk
Een citaat uit het persbericht: “Deze uitslag laat zien dat de ChristenUnie-leden in overgrote meerderheid de lijn van de fractie tijdens de formatie steunt: vrees voor instabiliteit, kritisch over het regeerakkoord.” Hoe ze dat uit de uitkomsten van de poll halen is mij absoluut een raadsel. En dat kranten als het ND dergelijke berichten klakkeloos overnemen is ronduit treurig.
Em om de link te leggen naar het artikel hierboven van Segers: laat onze partij nu eens beter haar best doen om de indruk weg te nemen dat het haar meer te doen is om de vrijheid van godsdienst voor de islam dan voor het christendom. En in die zin vind ik het debat tussen Rouvoet en Halsema zeer positief. Dat is de strijd die de achterban van de CU verwacht van de partijtop!
Grappig. Je legt me eerst woorden in de mond. Daarna lees je iets van mij waar ik het wel mee eens ben en concludeer je “zie je nou, je kan het wel”. Ik had op zich wel zien aankomen dat je, na mijn mededeling dat ik op deze manier geen discussie met je wil, nog eens wat dieper in je retorische truukendoos zou grijpen.
Rolf, ik ga géén discussie voeren met iemand die mij woorden in de mond legt, die mij bevooroordeeld benadert, etc. Ook zoals je nu wederom mijn woorden herformuleert, brouw je er iets van wat ik absoluut niet heb gezegd. Dat mag, maar dan haak ik af. Als dat voor jou reden is te concluderen dat ik discussie uit de weg ga: prima hoor. Discussie met mensen die niet kunnen luisteren, die vooral lezen wat ze willen lezen maar niet wat er staat, en die heel druk bezig zijn hun eigen vooroordelen op anderen te projecteren, ga ik inderdaad uit de weg.
Ik typ een post waarin ik zo nauwkeurig mogelijk probeer uit te leggen hoe mijns inziens de CU werkt en jij brouwt er een wangedrocht van dat op geen enkele manier nog te maken heeft met wat ik schreef of hoe ik denk. Nu je gehoord hebt dat ik op die basis niet in gesprek wil ga je lekker door met de retoriek. Dan houdt het op.
@Ronald van den Oever:
Ook ik heb nooit een blote, loslopende “islam” gezien, er zit altijd wel een moslim of een moslim product aanvast.
Het lijkt mij dat dit implicaties heeft die verder gaan dan een verwijzing naar de private/publieke sfeer.
De theorieën van meneer Inglehart zijn binnen de sociale wetenschappen omstreden, omdat ze deterministisch zijn. Natuurlijk heeft geloof een invloed op een land, maar bepaalt dat alles? Daar geloof ik niks van. Want hoe verklaar je dan dat het christelijke Europa eeuwenlang minder tolerant was dan islamitische landen?
Meneer Segers meent dat de islam voor bepaalde waarden in de islamitische wereld heeft gezorgd. Maar hij weet ongetwijfeld ook dat er andere theorieën zijn. Het is bijvoorbeeld ook zo dat Arabische landen vrijwel allemaal olie hebben, en volgens sommigen heeft die rijkdom democratie tegengehouden.
Ik weet niet of dat waar is, maar je zou er tenminste voor open kunnen staan.
Bovendien is het ook nog eens zo dat als je moslims gelijke rechten wil geven, je de islam ook gelijke rechten zult moeten geven.
@Remco van Mulligen:
@Aletta: Het bezwaar tegen Inglehart ben ik ook tegengekomen bij de manier waarop Hans Righart in “De eindeloze jaren zestig” Inglehart gebruikt. Als ik me niet vergis. Zal het eens nakijken. Wat Righart in ieder geval met hem deelt is zijn veel te eenzijdige benadering van de zaak.
@Aletta:
Atta girl!
Saudi Arabia bezit 24% van ’s werelds olievoorraden, Iraq 10%, Iran 10%, Kuwait en de United Arab Emirates 9%, Indonesie 5%, Nigeria, Libya, Kazakhstan en Algerije 2% elk.
U zegt: “… als je moslims gelijke rechten wil geven, je de islam ook gelijke rechten zult moeten geven.” Ik denk dat “geven” – bijna – niet meer aan de orde is.
De vroegtijdige vrijlating van AbdelBasset al-Megrahi (de Lockerbie bomber) was de Libische voorwaarde voor het doorgaan van een British Petroleum contract. Het zou enig ongemak teweeg hebben moeten brengen (bij mij koude rillingen) en aanpassing van verkiezingsprogramma’s door grotere nadruk te leggen op energie onafhankelijkheid. Niets van dat alles.
Nu ben ik altijd wel bereid tot een robbertje met welke godsdienst of ideologie dan ook maar het moet niet puberaal zijn. De gepropageerde bouw van kerncentrales als onafhankelijkheidsstreven, brengt geen soelaas voor het olieafhankelijke goederenvervoer, noch voor bijvoorbeeld kunstmest, pesticiden smeerolieen en plastics, bovendien komen ze zo’n 10 chantabele jaren te laat.
Olie, zoals u zegt, kan democratie in Arabische landen in de weg hebben gestaan, het kan Europe de hare afnemen.
Over dit artikel kan ik kort zijn: “too little, too late”…
Mijn hart bloedt als ik zie hoe het grootste deel van de Christenen buigen voor het kwaad dat de Islam is, verwart met naastenliefde.
Over dit artikel kan ik kort zijn: “too little, too late”…
Mijn hart bloedt als ik zie hoe het grootste deel van de Christenen buigt voor het kwaad dat de Islam is, verwart met naastenliefde.
@Ewout Klei (en anderen),
Erkennen dat een land is gevormd door de protestantse of ‘joods-christelijke’ denktraditie is iets heel anders dan theocratisch denken! Het is een inhoudelijke kwalificatie en heeft niets te maken met de formele macht van een religie of van religieuze organisaties ten opzichte van het publieke leven – dat laatste is theocratie.
Overigens, het beginselprogramma van de CU hinkt hier wel degelijk op twee gedachten: het denken in termen van ‘de belijdenis van het evangelie is kracht en doel der politiek’ (geciteerd door VincentHarris), maw het denken van Groen, staat mijns inziens haaks op het veel bijbelser denken van Augustinus en Kuyper, waarin staat, kerk en de civil society worden gezien als gescheiden sferen met elk hun eigen rol en verantwoordelijkheid – dat heeft dus als consequentie dat elk theocratisch streven aan deze kant van de Wederkomst van Jezus onbijbels is. Een overheid zou zich dus nooit mogen inzetten voor iets als ‘zondagsheiliging’ – omdat dit niet bij de taken van de ‘kring’ van de overheid hoort.
Deze discussie is m.i. hoogst relevant op dit moment: zodra de discussie over verhouding islam/rechtsstaat losbreekt, komt, en heel terecht, de vraag ‘en het christendom dan?’ als een boemerang terug. De discussie tussen de lijn van Groen (de overheid als bevorderaar van het evangelie) en de lijn van Augustinus/Kuyper (de overheid als ordebewaarder binnen de ‘civitas terrena’, en de civil society daarnaast als onderscheiden kringen) is mi de belangrijkste die de CU momenteel heeft te voeren. Met mogelijk verstrekkende gevolgen voor de politieke positiebepaling – ik noemde hierboven al een voorbeeldje.
Met een theocratische trek bedoelde ik vooral het christelijk-historische gedachtegoed van G. Groen van Prinsterer, Ph.J. Hoedemaker, A.A. van Ruler en A.J. Verbrugh. Deze drie denkers zou ik geen christelijke ayatollahs willen noemen, omdat ze andersdenkenden gewetensvrijheid gunnen, maar ze eisen met een selectief beroep op de Nederlandse geschiedenis wel een superieure positie op voor de orthodox-protestanten. Dit denken is, in gematigde vorm, nog wel een beetje bij de ChristenUnie terug te vinden. George Harinck betoogt dit bijvoorbeeld in zijn artikel in de in 2010 verschenen bundel Van de marge naar de macht, waar ons aller Remco van Mulligen en ondergetekende ook aan hebben meegeschreven. Hoewel Segers aan moslims wel burgerrechten wil toekennen, vindt hij niet dat de islam een gelijke positie in de Nederlandse samenleving verdient als het christendom. Ik vind deze gedachte een theocratisch trekje (in bovengenoemde zin) hebben.
[...] naar aanleiding van een artikel op de opiniesite van de ChristenUnie, Opunie, geschreven door Gert-Jan Segers, directeur van het Wetenschappelijk [...]
@alex Ik denk niet dat de schrijvers van het boek “kracht en doel der politiek” deze titel hebben gekozen om zich af te zetten tegen Abraham Kuyper’s “souvereiniteit in eigen kring”. Lijkt me daarmee ook niet in strijd. De “antithese” heeft juist in Kuyper’s politieke “methode” een centrale rol gespeeld. Zonder antithese geen Vrije Universiteit en was Kuyper ook nooit minister-president geworden, lijkt mij. Ik zie wat dat betreft, op dat punt, geen principieel onderscheid tussen Groen en Kuyper.
@VincentHarris,
Daar heb je gelijk in. Ik had ‘Groen’ tussen aanhalingstekens moeten zetten – ik bedoel eerder de traditie die zich op Groen beroept dan persé Groen zelf. Hier zit toch een belangrijk nuanceverschil, bijvoorbeeld bij het gebruik van het woord ‘openbaar’. In de tijd van Comenius betekende ‘christelijk openbaar onderwijs’ dat de ‘soevereine kring’ van de kerk onderwijs organiseerde dat openbaar toegankelijk was – mn voor minder bedeelde kinderen. In de traditie die zich beroept op Groen wordt ‘christelijk openbaar onderwijs’ vaak gebruikt wanneer het gaat over de financiering van het onderwijs (‘christelijk onderwijs, publiek gefinancierd’) ipv over de toegankelijkheid. Dat is meer dan een nuanceverschil want wie betaalt, bepaalt.
In het CU Kernprogramma staat bijv dat de overheid de roeping heeft de publieke samenleving “te richten op” de dienst aan God (art 1:4). Dat lijkt mij onverenigbaar met de traditie van Kuyper en Augustinus. De overheid is een dienaar Gods, jazeker, maar in de traditie van Kuyper en Augustinus hoeft de overheid dat niet persé zelf ook te beseffen of erkennen, laat staan uitdragen. Toen Paulus zijn beroemde teksten schreef over de overheid als dienaar Gods, regeerde keizer Nero. Wat Paulus schreef was niet bedoeld om keizer Nero te overtuigen van diens goddelijke roeping, en al helemaal niet om de leer te rechtvaardigen dat de overheid zich voor ‘christelijke’ doelen zou moeten inzetten. Integendeel: hij schreef richting christenen, om hen te laten zien dat zelfs de anti-christelijke staatsmacht van dat moment niet buiten Gods voorzienigheid en soevereiniteit om gaat.
Die erkenning van de regering als ‘dienaar Gods’ is een belijdenis van de kerk. Het is geen belijdenis van de overheid zelf, en in het huidige klimaat waarin we worden geconfronteerd met zowel secularisme als met een religie die wèl claimt dat de kerk het voor het zeggen zou moeten hebben in de staat, is het m.i. zelfs contraproductief voor het Evangelie als christenen de overheid tot die erkenning oproepen.
In de Nieuwtestamentische tijd fungeerde de christelijke gemeente als ‘vrije genootschappen’ in juridisch exact dezelfde zin als bijvoorbeeld de filosofische scholen en de gilden. Qua rechtspositie was er geen onderscheid tussen organisaties obv een ‘religieuze’ levensovertuiging en organisaties obv een niet-religieuze levensovertuiging. Alleen dat onderscheid al is hoogst Modern en stamt niet uit de christelijke traditie maar uit het rationalisme van de Verlichting. Daarom vond ik het helemaal geen gekke suggestie van PVV en VVD om het recht op ‘groepsbelediging’ te beperken tot aangeboren eigenschappen en om alle gevallen waar ‘godsdienstige’ levensovertuigingen momenteel méér worden beschermd dan ‘seculiere’, te herzien.
Zo was de rechtspositie van de gemeente in de eerste drie eeuwen ook, en binnen die rechtspositie floreerde de gemeente. M.i. staat het christelijk denken nu voor de uitdaging om het illegitieme huwelijk met de staat dat in de vierde eeuw is gesloten te ontbinden. Daarmee verliezen we een aantal formele voorrechten die sowieso al niet Bijbels waren, en herwinnen we onze vrijheid om voluit als eigen ‘kring’ te functioneren en als zodanig ook gerespecteerd te worden. In het licht van zowel secularisme als opkomst van de islam is dat m.i. een urgente discussie.
De gedachte achter de term ‘erbij horen’ lijkt te zijn, dat een religie een zekere vormende invloed heeft op een samenleving. Dat impliceert een zekere macht, politieke macht, voor religie. Echter, religie kan slechts een persoonlijke zaak zijn. Om een situatie te creëren waarin iedereen maximaal naar zijn eigen overtuiging kan leven, is de invoering van democratie nodig. Dit is niet in het belang van de huidige machthebbers, dus tenzij we overgaan tot revolutie, zal democratie in ons land nog lang op zich laten wachten. En revolutie zie ik niet op korte termijn gebeuren; daarvoor gaat het nog te goed.
[...] zich laat kennen. Stroom wil dit ‘leuke’ filmpje met je delen. Stroom vindt misschien dit artikel interessant, Stroom wil met je nadenken over het thema ‘de tragiek van de [...]
Of de islam bij Nederland hoort of zal gaan horen is een interessante vraag. Sommige medeburgers vrezen een islamisering van onze joods-christelijke traditie. Dat betekend dat men bang is dat de invloed van de islamitische traditie groter zal worden dan de invloed van de joods-christelijk.
Wie wil dat de voornaamste traditie in Nederland de joods-christelijke is, zal deze traditie zelf met overtuiging moeten voorleven aan nieuwe Nederlanders. Doe je dat niet, dan is het voor allochtone moslims onmogelijk om te begrijpen wat de Nederlandse cultuur en tradities precies zijn.
Autochtone Nederlanders hebben hun mond vol over hun joods-christelijke traditie, maar leven zelf veelal niet volgens die traditie. De secularisatie neemt overhand toe. Dat gebeurd overigens geheel vrijwillig en met overtuiging. Men verwacht van moslims dat ze de joods-christelijke traditie respecteren terwijl autochtone Nederlanders diezelfde traditie vaak bekritiseren en belachelijk maken. Dat laatste is overigens ieders goed recht, we hebben immers vrijheid van meningsuiting.
De PVV houdt de bevolking een leugen voor. Men zegt dat Nederland aan het islamiseren is. Alsof zoiets ons zomaar overkomt. De werkelijkheid is dat autochtone Nederlanders zelf hun joods-christelijks traditie over boort hebben gegooid. Daar is geen moslim aan te pas gekomen.
Hey, that’s the geraetst! So with ll this brain power AWHFY?
pewCRV , [url=http://bfbgaaprzjrh.com/]bfbgaaprzjrh[/url], [link=http://deugjjqwlart.com/]deugjjqwlart[/link], http://katkerxqlfkk.com/
Europa wordt door de islam opgevreten:http://szrzlj3.blogspot.com/2011/03/vangen-zonne-energie-op-en-zetten-deze.html