Oud-premier van Israël Ehud Barak breekt met zijn partij, zo stond gisteren in de kranten. Hij vond die lui te soft. Zijn nieuwe partij moet Atzmaut gaan heten, wat staat voor ‘Onafhankelijkheid’. “De partij zal gematigd, zionistisch en democratisch zijn.” Klinkt niet onaardig, afgezien van dat zionisme dan, maar dan nog: twee van de drie kwalificaties staan mij aan.
Nu kan er veel worden gezegd over dit ministaatje. Je kunt het met enig recht een historische vergissing noemen dat Israël is gesticht en in stand gehouden met gigantische steun van de westerse wereld, die zich vooral gemotiveerd weet door schuldgevoel over de Holocaust. Het gemak waarmee ‘wij’ een staat steunen die gevestigd is op niet-westers land dat in de recente geschiedenis onder westerse macht heeft gestaan, heeft op zichzelf al iets racistisch. Als het om Wales was gegaan en niet om Palestina, dan hadden wij die steun niet gegeven. Want dan had dit óns getroffen in plaats van niet-westerse volkeren. Kortom, hier zit een luchtje aan.
Aan de andere kant: zowat alle geschiedenis stinkt. Ook Arabisch antisemitisme ruikt niet naar lavendel. Ik kwam leuk aan met Wales, maar dat wordt omringd door Engeland, Ierland en Schotland – landen die, cynisch uitgedrukt, bepaald een andere ‘bestuurscultuur’ hebben dan Libanon, Syrië en Egypte. Er is in het conflict in het Midden-Oosten geen simpel onderscheid tussen goed en kwaad te maken. De beslissing van Barak is vanuit het Westen bijna niet te beoordelen.
In de Nederlandse orthodox-protestantse subcultuur begint nu toch ook de discussie op te laaien. Meningen verschuiven de laatste jaren, weliswaar (nog) niet zo ver dat men wat er in Israël gebeurt apartheid noemt (en in feite herhaalt de geschiedenis zich dus, want ook Zuid-Afrika werd door protestanten lange tijd kritiekloos gesteund), maar er komt steeds meer ruimte voor discussie. Toen ik pakweg tien jaar geleden actief was bij Opunies voorvader Ebate, mocht ik de Palestijnse predikant Jonathan Esawi interviewen. Hij liet de ChristenUnie-achterban de andere kant zien van het beleid van de staat Israël.
De laatste tien jaar is er ruimte voor debat. Het Nederlands Dagblad liet vorige maand Antoine Bodar bijvoorbeeld een visie naar voren brengen die voor een katholiek heel normaal is, maar die in protestantse kring reacties oproept. Oud-RPF-leider Meindert Leerling reageerde direct vanuit het bekende standpunt: Bodar liet zich volgens hem inpakken. Een debat als dit op een orthodox-protestants podium was in de jaren zeventig en tachtig ondenkbaar geweest. Vanuit de Schrift werd toen beredeneerd dat er bij God een bijzondere plek is voor het Joodse volk. De vervangingsleer (het idee dat de kerk de plek van de Joden heeft ingenomen) en de tweewegenleer (het idee dat er, buiten het offer van Christus om, voor Joden een ‘eigen’ weg is tot eeuwig heil) werden afgewezen.
Hierop volgde dan een gedachtesprong die ik nooit heb kunnen begrijpen. Sympathie met het Joodse volk begrijp ik. Ook zoiets als ‘ereschuld’ vanwege de Holocaust begrijp ik. En de verwantschap tussen christendom en jodendom is nergens zo goed zichtbaar als in de katholieke Liturgie. Ook dat vat ik. Maar waarom dit alles vertaald moet worden naar een blind steunen van een raar ministaatje in het Midden-Oosten…
Ehud Barak gaat wat knusser naast Netanyahu zitten. De Arbeidspartij zal door deze uittocht wellicht nog softer worden dan ze nu al was (volgens Barak). Dit soort scheuringen geeft aan hoezeer de situatie in Israël gepolariseerd is. Als je kijkt naar de berg wapens die zich in Israël bevindt, tot de meest vernietigende aan toe, en de pogingen van landen als Iran om daar een effectief tegenwicht tegen te creëren, plus de fanatieke betrokkenheid van de rest van de wereld bij dit gebied, dan is het zonder meer waar dat hier alle ingrediënten voor een nieuwe wereldbrand aanwezig zijn.
Internationaal is dit een van de meest urgente kwesties, al decennia lang. Nederland moet zich hier dus over uitlaten en ook de ChristenUnie moet een standpunt innemen. Dat doet ze ook, maar mijns inziens teveel als eenzijdige tegenhanger van de SP en Gretta Duisenberg. Die laatsten kiezen onvoorwaardelijk voor de Palestijnen, terwijl bij de ChristenUnie de emoties hoog oplopen bij ook maar de geringste kritiek op de staat Israël. De religieuze oogkleppen moeten afgezet worden. Het wordt hoog tijd om dit land te beoordelen als alle andere landen in de wereld. Gewoon, het zoveelste land waar geëscaleerde, blinde ideologische strijd meer kapot maakt dan je lief is.
Je vergeet Remco dat het GPV asl de partij van de vrijgemaakt-gereformeerden altijd een stuk genuanceerder was over Israël dan de RPF. Het GPV was in de jaren zeventig één van de weinige partijen die een eigen staat voor de Palestijnen wenste, zo vertelde Eimert van Middelkoop mij ooit. Helaas hebben ze dit onder druk van de RPF allemaal opgegeven. In haar masterscriptie theologie bekritiseert Marleen Blootens ook de Israëlvisie van de ChristenUnie, en toont ze aan dat de radicale RPF-visie het helaas van de genuanceerde GPV-visie heeft gewonnen.
Vergeet ik dat? Ik vermeld het niet.
Remco,
Ik ben het in elk geval hartgrondig eens met de titel van je artikel en met je conclusie dat de ChristenUnie zich zou moeten inzetten voor het “ont-ideologiseren” van het Israëlisch-Palestijnse conflict.
Je schrijft dat de afwijzing van vervangingsleer en twee-wegenleer vaak leidt tot onvoorwaardelijke steun aan Israël – mijn ervaring in reformatorische en evangelische wereld is eerder andersom: juist de acceptatie van deze twee ‘leringen’ leidt tot steun aan de Christelijk-Zionistische gedachte (“Wij het evangelie, jullie het land”).
Mijn overtuiging (ben bezig met uitgebreid blog hierover, dus to be continued) is dat we alleen recht kunnen doen aan beide kanten van het conflict wanneer in ons eigen denken de religieuze component (“christelijk Zionisme”) wordt verwijderd. Dan behandelen we het inderdaad als een conflict-als-alle-anderen. Zolang christelijk Zionisme bestaat, en zolang christelijke partijen religieuze argumenten aandragen, zal de islamitische wereld denken dat “het westen” of “het christendom” een territoriaal conflict met hen heeft, waarin de Joden een pion zijn.
Maar wat dan wel? Als je het gaat bekijken als een ‘conflict-als-alle-anderen’, dan geeft dat een stevige basis voor èn erkenning van de staat Israël als Joodse entiteit, èn voor de noodzaak van een Palestijnse staat. Trekken van grenzen is daarbij vooral een pragmatische aangelegenheid, en geen principiële, en het moet worden opgelost volgens de normale gang van het internationale recht. Dus:
-> Géén aparte vluchtelingenstatus voor de Palestijnse “vluchtelingen”: UNRWA opheffen, onderbrengen onder UNHCR regime – vluchtelingstatus is geen erfelijk recht gericht op terugkeer, maar geldt één generatie en is gericht op “resettlement” wanneer “repatriation” niet nodig is.
-> Géén ideologisch gezever over de 1967-”grenzen”. Dit is een bestandslijn, en sindsdien is een nieuwe realiteit op de grond geschapen. Zoals Duitsland de Elzas niet terugvordert van Frankrijk en Pommeren en Silezië niet van de Polen. Zoals in Sudan hopelijk op grond van referendum een nieuwe grens ontstaat. Enzovoort enzovoort. Op dezelfde manier moeten Israël en Palestijnen samen tot een nieuwe grens komen, op pragmatische en niet op principiële gronden.
-> Vrede door onderhandelingen. Dus geen unilateraal uitroepen van een staat.
In de traditie van Augustinus is de staat een tijdelijke aangelegenheid binnen de “aardse stad” die wet en orde moet bevorderen – een staat, inclusief grenzen, is dus altijd een praktisch arrangement. Dat zou het uitgangspunt voor christelijke politiek moeten zijn. Dus alleen al het praktische argument dat Joden nooit veilig zullen zijn in een land met een Arabische meerderheid, is reden om de Joodse staat Israël te steunen, náást een Palestijnse staat. Dat is m.i. de paradox: juist onze afwijzing van het “christelijk zionisme” zou erin moeten resulteren dat we het Joodse zionisme – dwz het streven naar een eigen plekje onder de zon – zouden moeten steunen, met inachtneming door béide partijen van de normale internationale gang van zaken.
Herstel: ik bedoel “niet mogelijk”, niet “niet nodig” bij zin over repatriëring.
De stichting van de staat Israël een historische vergissing noemen is te gek voor woorden. Het getuigt ook van een bepaalde arrogantie. Dat blijkt duidelijk uit deze zin: “Men is weliswaar nog niet zo ver dat men beseft dat wat er in Israël gebeurt gerust apartheid genoemd mag worden”. En daarmee verwijs je naar de “orthodox-protestantse subcultuur”. Gelukkig zijn er verstandige mensen die ons simpele protestanten kunnen uitleggen hoe het zit. Wie weet komen wij zelf ook nog eens zo ver.
De politieke situatie in het Midden-oosten is veel te complex om door ons beoordeeld te kunnen worden in een column van 500 woorden. Grote woorden als apartheid getuigen van een totaal gebrek aan kennis en inzicht van de situatie en werken polarisatie binnen de CU in de hand. Binnen de officiële staat Israël is er geen enkele vorm van apartheid. Er gaan daar zeker dingen mis, maar die verschillen niet veel van wat er hier in Nederland misgaat bij de behandeling van minderheden, allochtonen en asielzoekers. Daarnaast praten we over omstreden/bezette gebieden die niet bij de staat Israël horen, maar waar verder niemand verantwoordelijkheid voor wil nemen. Ook de palestijnen zelf niet. Sinds ik zelf langere periodes in het buitenland heb gewoond huldig ik het standpunt dat het vrijwel onmogelijk is om je een gefundeerde mening te vormen over een bepaald land als je er niet zelf gewoond hebt. De nieuwsgeving is te beperkt en eenzijdig.
Ondanks het feit dat ik twee jaar in Israël heb gewoond ga ik hier verder niet inhoudelijk op deze discussie in. Dat zal slechts leiden tot het bekende uitwisselen van de bekende standpunten en tot niets leiden. Dan krijg ik naar mijn hoofd geslingerd dat ik een raar ministaatje in het midden-oosten blind steun. Dergelijke beschuldigingen zijn het niet eens waard om weerlegd te worden. Eigenlijk geef je zelf het antwoord al; je begrijpt het niet waarom bepaalde christenen Israël positiever benaderen dan jij. Als je het niet begrijpt waarom kun je het dan niet gewoon respecteren als een ander standpunt zonder er allerlei waarde-oordelen aan te geven?
Overigens begrijp ik wel waarom jij het niet begrijpt; er ligt een theologisch verschil aan ten grondslag. Als je binnen de CU een discussie over Israël wilt voeren dan heeft dat per definitie een religieuze achtergrond. Daarvoor is het nodig om elkaar te bevragen op de onderliggende motivatie en uitgangspunten. En dan kan het niet anders of de vervangingstheologie komt eerst aan de orde. Daarin zal het vrijgemaakte deel uit de achterban het met de RK visie grotendeels eens zijn. Dat blijkt ook wel weer uit de reactie van Ewout waar en passant de RPF visie maar meteen als ‘radicaal’ wordt weggezet. Dan krijg je inderdaad een fijne discussie. In religieus nederland bepaalt de vervangingstheologie in combinatie met hoe je de verhouding tussen oude en nieuwe testament ziet in grote mate ook je visie op Israël. Zolang we dat niet durven benoemen binnen de CU blijven we altijd om de hete brij heendraaien en komen we er nooit uit.
Als we naast alle twijfel die er in de achterban al is over onze partij ook nog eens het Israël standpunt willen aanpassen dan wordt daarmee de kloof alleen maar groter. Laten we maar blijven bij de mooie korte formulering in het kernprogramma.
Rolf,
Het kernprogramma formuleert het meer dan uitstekend: de CU ziet Israël als “nationaal tehuis” voor de Joden (dat zegt dus iets over de identiteit van de Joodse staat), en we doen dat op morele en historische gronden (dwz níet op theologische gronden). En vervolgens staat er dat we op Bijbelse gronden een verbondenheid hebben met het vólk (dus niet persé met het land).
Maw de uitgangspunten zijn niet anders dan hoe we naar andere etnische- en grensconflicten kijken: die bekijken we op morele en historische gronden. Wat dat betreft vind ik wel dat Remco de juiste uitgangspunten aansnijdt, en denk ik dat het juist strijdig is met het Kernprogramma om de theologische gronden te verbinden met het land ipv met het volk.
De crux is volgens mij: zodra wij de theologische betekenis van het land loslaten en het gaan behandelen als een moreel en historisch conflict als alle andere, dan wordt ogenblikkelijk duidelijk dat de Arabische wereld, de VN en alle anti-zionistische denkers (dwz degenen die zich verzetten tegen Joods zionisme, niet christelijk zionisme) dat juist níet doen. Juist het omarmen van de notie van “conflict als alle andere” als basis voor onze politieke stellingname maakt duidelijk welke àndere mechanismen er ineens in de wereld spelen als het om Joden gaat.
Daarom zouden wij -en zo staat het ook in het kernprogramma- de koppeling tussen theologie en land moeten loslaten en een praktische oplossing ondersteunen: “land voor land, vrede voor vrede” – precies wat de regering-Netanyahu nastreeft.
Als we de situatie in Israel inderdaad benaderen als een uit velen dan verdienen andere conflicten aanmerkelijk meer aandacht. Hoe minder andere landen (ook buurlanden) zich met Israel en de palestijnen bemoeien des te eerder zal het conflict opgelost zijn. Wij hebben van hieruit geen flauw benul van wat daar speelt, laten we dus ook maar heel voorzichtig zijn in ons oordeel. Mocht iemand er dan al nog over willen spreken, spreek dan over de mensen die daar nu zijn en hun vrede nu.
@Alex: Waarom zouden wij dat moeten willen en vinden? Ik ben het eens met Johannes; laten we ons er vooral minder mee bemoeien. Wat zouden wij zeggen als Israël zich bijvoorbeeld ging mengen in het mensonterende uitzettingsbeleid van onze nederlandse regering?
Laat Israël het lokale conflict met zijn buurlanden vooral zelf oplossen. Als zij of hun buren daarbij hulp nodig hebben vragen ze er maar om. Al die ongevraagde inmenging werkt vooral contra-productief. Het wordt sneller opgelost als niet de hele wereld meekijkt en overal wat van vindt.
Rolf,
De reden waarom wij er een standpunt over moeten innemen is niet omdat dat ook maar iets helpt aan de realiteit op de grond, maar omdat er een felle Europese lobby actief is -met progressief Nederland voorop-die internationaal werkt aan de delegitimering van de Joodse staat. Die lobby moet bestreden worden, omdat het binnenlandse side effect van deze lobby is dat het wangedrag van islamitische jeugd binnen Europa ook consequent wordt goedgepraat door deze zelfde lobby: “als het Zionistische probleem maar is opgelost, heeft de islamitische jeugd ook niet meer het gevoel dat ze door ‘het westen’ worden gediscrimineerd”.
Die leugen moet worden weerlegd: “het westen” heeft geen territoriaal conflict in Israël, en Israël zit daar niet “vanwege het Westen”, of “vanwege het westerse probleem van de Holocaust”. Israël zit daar heel simpel op historische en morele gronden: er woonden daar altijd al Joden èn Arabieren, al ruim vóór de Tweede Wereldoorlog is besloten dat béide hun eigen stukje land mogen hebben, en gezien de etnische onverenigbaarheid in één staat, moeten dat ook twee aparte staten zijn. Kortom een normaal grensconflict net als alle andere. Daarin helemaal eens met Johannes: je moet spreken over de mensen nu en hun vrede nu. Dat is precies wat ik bedoel met het zoeken van een pragmatische oplossing – dus niet principieel doen over “nederzettingen” terwijl iedereen weet (sinds Rabin-Arafat besprekingen) dat de uiteindelijke oplossing een landruil gaat inhouden waarin de grote ‘settlement blocs’ bij Israël komen in ruil voor vooral Arabische steden als Umm-el-Fahm.
Ik ben het helemaal met Johannes en jou eens dat er door onze mening over de situatie niets gaat veranderen, maar toch hebben wij ons in te zetten voor rechtvaardigheid in de wereld (zo ook voor Koerden, Zuid-Sudanezen, enz enz), en bovendien heeft de “Zionisme-als-moeder-aller-problemen” doctrine vooral ook binnenlandse repercussies in Europa en kun je in Europa/Nederland geen antisemitisme bestrijden zonder antizionisme te bestrijden. Tegenover dit antizionisme (met name uit progressieve en islamitische hoek) moet daarom onze opstelling zijn: Wij komen in vrede, wij hebben geen enkele religieuze landclaim in het MO, het enige wat wij bepleiten is dat náást de rechtmatige landclaim van de Arabieren er óók een rechtmatige landclaim van de Joden mag bestaan.
Wanneer ook die volstrekt reële en gematigde positie wordt afgewezen, is voor iedereen duidelijk dat het de antizionisten zelf zijn die de grens oversteken tussen antizionisme en dat andere woord dat ik vanwege het Godwin-effect maar niet zal noemen.
@Alex: Van harte mee eens. Een dergelijke positie valt wat mij betreft ook niet in de categorie ‘bemoeien’ met Israël omdat het niet precies voorschrijft wat Israël volgens ons zou moeten doen om tot een oplossing te komen. Dus nogmaals; heel erg mee eens en wat mij betreft een standpunt waar de ChristenUnie uitstekende mee gediend zou zijn. In zeker zin is dit al het standpunt van de partij, maar zou het met iets meer verve uitgedragen kunnen worden.
Leuk verhaal.
Echter, als ik me afvraag wie ik de oplossing van de kwestie toevertrouw: Israel (olv welke havik dan ook) of Palestijnen (olv Hamas), dan kies ik direct voor Israel.
Remco,
Kun je daar eens op ingaan? Ik ondersteun van harte jouw pleidooi om het MO-conflict te behandelen als een normaal conflict als alle anderen, heb daarom hierboven (en in eerdere discussie hierover) ook geen enkel argument ingebracht dat in een ander conflict niet óók geldig zou zijn. En het CU-kernprogramma doet hetzelfde: het maakt een heel secure scheiding tussen enerzijds de landkwestie (waarin alleen ‘morele en historische’ gronden een rol spelen) en anderzijds de verbondenheid met het volk. Die grens vind ik ook erg belangrijk: het leggen van een theologische link met het land opent de deur naar de ‘heilige oorlog’-gedachte en naar onrecht t.o.v. de Palestijnen.
De grote meerderheid van de Joodse zionistische stroom is ook seculier: in navolging van Herzl concludeert men dat veiligheid een ‘nationaal tehuis’ vereist – de grond is hier moreel en historisch, niet theologisch. Sterker nog: juist de ultra-orthodoxe stroming (de haredim) zijn sterk antizionistisch omdat zij een link leggen tussen het houden van de Torah en het recht op het land. Zij maken dezelfde denkfout als de aanhangers van de vervangingstheologie: omdat het Joodse volk het theologische recht op het land heeft verspeeld, tellen voor dit volk blijkbaar de normale morele en historische rechten óók niet meer die voor alle andere volken wèl gelden.
Maw: Joods zionisme is seculier en is niets anders dan het verlangen van èlk volk om zichzelf te besturen in een eigen land. Het CU-kernprogramma ondersteunt die wens op grond van niet-religieuze argumenten. Is het dan niet zo dat het juist de anti-zionistische stroming is die Israël níet behandelt als alle andere gevallen? Als het een geval als alle anderen is, waarom dan de buitenproportionele aandacht? Waarom dan de afwijkende aanpak van het vluchtelingenprobleem? Waarom dan een principiële discussie over grenzen en nederzettingen in plaats van een pragmatische? Waarom dan de focus op historische delegitimatie in plaats van op een oplossing voor de mensen nu? Waarom dan het conflict niet lokaal laten oplossen in plaats van het te importeren naar het Westen door alle ongenoegen van het islamitische volksdeel op te hangen aan dat kleine lokale conflict-als-alle-andere?
Met andere woorden: het CU-programma behandelt het conflict al op basis van de door jou geformuleerde uitgangspunten. Ga jij met me mee naar vriend Van Agt om hem op te roepen het conflict óók te behandelen ‘als alle andere’?
Als historicus een opiniërend artikel over Israël schrijven, dat is lef hebben. Geen ander land cq. conflict ter wereld kent zoveel ‘deskundigen’ die boeken vol feiten kunnen aandragen om hun gelijk te bewijzen.
Naar mijn mening maak je je er met het ontstaan van Israël als joodse staat iets te makkelijk af: alsof het ontstaan Israël een (verkeerde) beslissing van het westen was. De vraag is welke opties het westen had nadat de Britten het protectoraat opgaven: onlusten en anti-joodse pogroms waren er al ver vóór WOII. Stel dat er geen verdelingsplan was gemaakt, wat zou dan het lot geweest zijn van de joodse bevolking?
‘Israël behandelen als elk ander land’ is erg makkelijk gezegd vanuit ons veilige en welvarende westerse perspectief. In het perspectief van een land als Israël staat overleven centraal, goedschiks en zeker ook kwaadschiks. Israël is noodgedwongen een door en door gemilitariseerd land. Zo ook Barak, die eruit ziet als een onbeholpen lobbes, maar die in zijn militaire verleden als lid van een elite-eenheid diverse bevrijdings- en liquidatie-missies uitvoerde.
Als Westerse wereld, arrogant en overtuigd van onze morele superioriteit, verwachten wij van Israël dat het concessies doet aan, en vrede sluit met, een partij die moordenaars van Israëlische burgers (Yahya Ayyash, Dalal Mughrabi) openlijk vereert.
De CU als tegenhanger van Duisenberg schetsen doet m.i. geen recht aan de werkelijkheid. Ten eerste omdat de CU heel wat genuanceerder is, ondanks een duidelijk pro-Israël standpunt. Maar vooral ook omdat Duisenberg wordt gedreven door jodenhaat, die ze van een gelegitimeerd jasje voorziet door het aan de Palestijnse zaak te verbinden. Duisenberg (en ook Van Agt, ook al zo’n ‘oprecht verontwaardigde’) heb ik nog nooit iets horen zeggen over Palestijnen die door Egypte worden vergast in smokkeltunnels, of wijlen koning Hussein van Jordanië die in één maand tijd meer Palestijnen afslachtte dan Israël in jaren.
@Alex: Je bent gewend dat ik binnen een half uur antwoord op elke reactie, maar nu duurt het even wat langer. Maar natuurlijk reageer ik.
“Je schrijft dat de afwijzing van vervangingsleer en twee-wegenleer vaak leidt tot onvoorwaardelijke steun aan Israël”
Dat schreef ik niet. Ik schreef dat men onder afwijzing van die twee visies Israël onvoorwaardelijk steunde. Als ik ergens causale verbanden zou zien, had ik niet geschreven dat ik de hele gedachtesprong niet snap.
Voor het overige kan ik me redelijk in je eerste reactie vinden. Alleen, los van het feit dat er al dik 60 jaar een staat ís, vind ik joods zionisme weinig realistisch. Het recht op een eigen staat geldt in principe voor elk “volk”, maar het is alleen te realiseren als zo’n volk in een gebied woont dat qua bevolking ook homogeen is. Het hele “vluchtelingenprobleem” (en hoe je dat oplost, weet ik niet, ook al zet je de rare manier waarop de VN het aanpakken terecht op de agenda) laat al zien dat dit niet het geval was bij Israël.
@Rolf: Je hebt gelijk dat het totaal geen zin heeft om de hele herhaling van zetten hier nog eens te herhalen.
@Johannes de Jong: Geen idee of andere conflicten meer aandacht verdienen. Misschien verdient het Israëlische juist mínder aandacht. In hoeverre is het onze taak om ons te bemoeien met conflicten in verre landen?
@Luuk: Aan wie ik de kwestie toevertrouw hangt ook sterk af van mijn eigen achtergrond. Als ik bv Palestijn ben… stem ik misschien wel Hamas. Ook in Nederland heb ik immers een voorkeur voor politieke partijen die in de algemene opinie extreem worden gevonden.
@Alex: Wat je laatste reactie betreft… Ik weet niet precies op welk “daar” je bedoelt, als je me vraagt om dáár eens op in te gaan. Maar ik reageer even op je reactie.
Ik vind de formulering in het kernprogramma vaag. Dat er historische verbondenheid wordt gevoeld met landen die voorheen onze koloniën waren lijkt me logisch. Dan denk ik vooral aan Indonesië en Suriname. In veel mindere mate aan Zuid-Afrika. Wat Israël in deze paragraaf te zoeken heeft is mij niet helder. Als je het als land, als alle andere, wilt beschouwen dan heeft het geen aparte vermelding nodig. Op termijn geldt hetzelfde voor Suriname en Indonesië. De “historische en morele” argumenten om de Joden Israël als nationaal tehuis te geven vind ik dus dubieus. Historisch gezien vind ik immers de stichting van die staat een vergissing. Niet meer ongedaan te maken, maar wel een vergissing. En moreel, dat klinkt mij toch in de oren als een mengeling van schuldgevoel over de Holocaust en een andere manier om je religieuze motief te benoemen. Wat de “bijbelse” verbondenheid met de Joden in het kernprogramma van een politieke partij te zoeken heeft is me al helemaal een raadsel. Het mag erin, ik ben het er zelfs een beetje mee eens, maar ik zie de toegevoegde waarde in politieke zin niet. Gaan we de Joden dan politiek voortrekken? Doodknuffelen? En als dat zo is, waarom alleen de 10% expliciet noemen die in Israël woont? Nee, wat mij betreft schrappen we 90% van deze alinea.
De vragen die je aan het eind stelt zijn terecht. Waarom behandelt men Israël ook in negatieve zin als een ongewoon land? Dat heeft denk ik te maken met de historie: de redenen van stichting zijn ongewoon, men is ongewoon over lijken gegaan om Israël staande te houden en er is geen enkel ander volk waarvoor men zó zijn best heeft gedaan om hen een eigen land te geven. In de jaren zestig mochten de Ibo dat nog ondervinden. Ik ga graag met je naar Van Agt, maar richt me liever even op ons eigen kernprogram voordat ik me met het CDA ga bemoeien.
Teveel mensen met macht verdienen veel te goed aan het conflict of zijn afhankelijk van het conflict voor hun machtsbasis om vrede of anderszins een oplossing na te streven.
Er is natuurlijk maar één oplossing mogelijk en dat is, dat de Palestijnen hun claim op het grondgebied, waarop nu Israël is gevestigd, opgeven. Zelfs wanneer iedereen met enige macht en invloed in de Palestijnse gebieden nu zou beginnen met een verzoenende toon, zal het nog minstens twee generaties duren voordat de Palestijnse bevolking in voldoende mate tot een vreedzame oplossing geneigd zou zijn om zo’n oplossing mogelijk te maken.
Het is, kortom, gewoon één van de vele brandhaarden in de wereld waaraan nonscrupuleuze figuren miljarden verdienen en waaraan politieke machthebbers (deels) hun macht ontlenen. Aan de ‘gewone mensen’ wordt niets gevraagd. Dat is nog nooit anders geweest.
On topic: ik sluit mij van harte aan bij de titel van Remco’s stuk en ga nog een stap verder: ook de holocaust dient wat mij betreft als een ‘gewoon’ historisch feit te worden beschouwd in de lange reeks van vervolgingen van grote groepen mensen op basis van afkomst, etniciteit, geloof, politieke overtuiging of huidskleur.
@GJ Huisman: Leuk je ook hier te treffen.
Ik weet niet in hoeverre ik op je eerste opmerking kan ingaan zonder in een oneindige historische beschouwing vol “what if”s te verzanden. Maar de Britten hadden natuurlijk gewoon kunnen doen wat ze bij alle andere landen in dat gebied deden. Dat is niet het geval geweest. Ook na 1948 is er een verschil in behandeling gebleven.
Israël “behandelen als elk ander land” vul je denk ik verkeerd in. Ik bedoel daarmee niet: behandelen als elk ander rijk vredig westers land. Om op je volgende zin in te haken: misschien moet je Israël inderdaad wel behandelen als elk ander land waar overleven centraal staat, goedschiks of kwaadschiks. Kortom, als al die andere landen die ook niet apart genoemd worden in het CU-kernprogram.
Tot slot: in een immens complex conflict duidelijk partij kiezen voor één partij (“duidelijk pro-Israël” schrijf je) gaat naar mijn mening niet samen met een genuanceerd standpunt. De ChristenUnie en de SP zijn wel degelijk vergelijkbaar, omdat beide eenzijdig ideologisch redeneren en in feite de uitkomst al vaststaat voordat er enig inhoudelijk punt is besproken. Ik denk overigens (en bespaar me alle citaten: die ken ik) dat het te ver gaat om Duisenberg en Van Agt antisemieten te noemen.
Het lijkt mij goed dat er binnen de CU verder over de visie en beleid tav de staat Israel gesproken wordt. Ben het voorgaande sprekers eens dat dit geen eenvoudig item is, maar denk dat het te ver gaat om te stellen dat je niets kan zeggen zonder in een bepaald gewoond te hebben. Na 8 jaar wonen / werken in het midden oosten heb ik ook de andere kant van het verhaal gezien. Daarom zou ik aandacht voor de volgende punten willen vragen:
1) Is het land Israel doel of middel?
Volgens mij spreekt de Bijbel ervan dat het joodse volk (ook) is uitverkoren om Gods getuigenis op aarde te zijn. Daarbij is een eigen land ook een essentieel onderdeel, maar het lijkt er nu soms op dat de staat Israel het hebben van een eigen land tot doel heeft gemaakt, waarvoor alle mogelijke middelen ingezet mogen worden, zelfs als die niet direct bijdragen aan het getuigen van vertrouwen op God…Is dit wijs / bijbels? Met een kleine analogie, hoe houdt de kerk in NL de balans tussen het krijgen/houden van een kerkgebouw als haar essentie en het getuigen van Christus, met eventueel gebruik van een kerkgebouw, zelfs als dat uit een mooie gothische kerk is?
2) Balans tussen steun voor Joodse volk en Christenen in het Midden Oosten.
Er wonen in het Midden Oosten meer christenen (16 miljoen) dan Joden in Israel (, http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/4499668.stm).. Natuurlijk heeft de kerk een bijzondere band met het Joodse volk (die recentelijk inderdaad in een bijbelser daglicht is komen te staan), maar deze christenen zijn ook onze mede-broeders/zusters en staan op het moment onder toenemende druk (zie recente ontwikkelingen in Irak, Egypte, etc.). Het lijkt mij verstanding dat we onze steun aan Israel zo vorm geven dat wij dat ook aan onze mede broeders/zusters in het Midden Oosten kunnen blijven uitleggen en in ieder geval proberen de situatie voor hen niet lastiger te maken dan die al is. Het zou een groot gemis (zo niet zonde zijn) zijn als door Westerse politiek of ingrijpen de Christelijke kerk na 2000 jaar uit deze landen zou verdwijnen.
3) Goede relatie met buurlanden.
Een essentieel element voor een duurzame veiligheid voor de burgers van een land, lijkt mij dat de regering ervoor zorgt goede relaties met de buurlanden te onderhouden, of er in ieder geval hen niet onnodig in het harnas jaagt. Dit geldt volgens mij ook in dit geval, alhoewel de geschiedenis duidelijk heeft gemaakt dat dit niet makkelijk is, maar diezelfde geschiedenis maakt ook duidelijk dat op permanente voet van disrespect of zelfs oorlog leven met je buren uiteindelijk niet duurzaam of goed is voor je land, burgers en eigenwaarde. Recentelijk lijkt het er soms op dat de huidige regering van Israel hier minder belang aan lijkt te hechten, wellicht omdat men zich militair superieur acht en er van uit gaat dat het westen of de USA hen wel blijft steunen. Dit lijkt mij vooral op de langere termijn een potentieel gevaarlijke strategie: met een bevolking in de buurlanden die sterk groeit, voor 50% uit (vaak ontevreden, gedesillusioneerde) jongeren bestaat, regeringen die onder toenemende interne politieke druk komen te staan (zie Tunesië), en een Amerika dat wellicht op termijn ook minder steun aan Israel kan geven, vanwege andere belangen in de regio, gebrek aan geld of politieke wil, of opkomst van nieuwe bondgenoten in de regio (bijv Irak, Saoedi-Arabië). Zij bijv ook de analyse van Thomas Friedman hierover (http://www.nytimes.com/2010/12/12/opinion/12friedman.html?ref=thomaslfriedman).
Zal de gemiddelde Amerikaan Israel met miljarden blijven steunen als hij/zij thuis geen onderwijzers of brandweer meer heeft?
Behalve voor de partijen/slachtoffers in het Midden Oosten, zal een toekomstige oorlog in het Midden Oosten niet in de interesse van het Westen, USA of de rest van de wereld zijn. Verder lijkt met me een christelijke plicht om indien mogelijk als vredestichters op te treden.
Kortom het lijkt mij verstandig dat de CU haar beleid tov van Israel ook in het licht van bovenstaande veranderende omstandigheden bekijkt. Dat zal geen makkelijke uitdaging zijn, maar wel een noodzakelijke. Meer discussie lijkt me een goed begin.
Hey Remco,
Tja, na frequent bezoek aan de linkse rakkers van joop is het wel eens leuk om ook de ‘eigen’ partij (wat momenteel niet veel meer inhoudt dan contributie betalen) eens te bezoeken.
Het gaat mij niet zozeer om de what if’s. Je stelt dat het ontstaan van Israël wellicht een historische vergissing is. Dat impliceert dat er een andere keuze zou zijn geweest, en dáár ben ik het mee oneens. Het kon alleen maar op deze manier aflopen.
Wat betreft de houding van sommige christenen dat Israël van kritiek gevrijwaard moet blijven omdat God het vanaf 1948 zo gewild heeft, daar ben ik het met je eens: ik vind het nogal aanmatigend om God voor het politieke karretje te spannen.
@GJ Huisman: De Britten hadden kunnen doen wat ze in alle andere gevallen ook hebben gedaan: “toedeledokie jongens, succes met jullie mooie land”. Niet fraai, maar het idee dat wij als Westen de rest van de wereld kunnen “maken” is ook niet fraai. Telkens als we het proberen (laatst nog in Irak en Afghanistan) blijkt het niet te werken.
Wat Joop betreft: is natuurlijk een website waar je als Opuniïst kwijlend van jaloezie naar kijkt. Ik sloof me enorm uit voor 10 reacties per dag, maar op Joop heb je dat soms binnen vijf minuten. Wil je wat tegengas dan is dat een leuke plek, maar ook hier verschillen de meningen toch fors, soms. En het niveau vind ik iets hoger.
@ Remco: Slechts 10% van de joden woont in Israël? Ik hoor graag je bron. Volgens de North American Jewish Data Bank leeft ongeveer 42% van het totaal aantal joden in Israël. Daarvan is veruit het grootste deel in Israël geboren.
@W.H. Kolkman: Uw eerste punt is nogal dubieus. De huidige staat Israël kunt u net zo min aanspreken op het getuigen over en vertrouwen op God als de nederlandse staat. Joods zionisme is er in allerlei soorten maar heeft niet persé een religieuze achtergrond. Israël is een normale westerse democratie waar het merendeel van de bevolking niet of nauwelijks religieus is. Zij zullen zich niet aangesproken voelen door een appél op hun religieuze roeping en zeker niet als dat appél door een christen wordt uitgesproken. Er is absoluut geen enkele analogie tussen de seculiere staat Israël en de kerk in Nederland. De staat Israël heeft inderdaad wél het hebben van een Joods land als doel, en wel om een belangrijke reden: veiligheid. Ze zijn het zat om structureel vervolgd en gediscrimineerd te worden, niet alle beroepen uit te mogen oefenen, op goede vrijdag gemolesteerd te worden, etc. Dat ze die vrijheid en veiligheid verdedigen op een manier die wij soms niet begrijpen lijkt me vrij logisch. Persoonlijk gun ik het palestijnse volk ook van harte zo’n eigen staat en de meeste Israëlisch zouden dat ook dolgraag willen als het vrede en rust brengt in de regio.
Uw tweede punt klopt. Alleen moet je die twee groepen niet tegen elkaar ‘uitspelen’. Christenen in andere delen van de wereld hebben ons net zo nodig als die in het midden-oosten. Ook viel niet-christenen die slachtoffer zijn van onderdrukking en discriminatie verdienen onze steun.
M.b.t. uw derde punt: Israël is zich daar ook van bewust en zal waar mogelijk goede banden aan willen knopen met de buurlanden. Daar hebben ze ons echt niet voor nodig. Het aanknopen van goede banden gebeurt vaak achter de schermen. Het bezoek van Sadat aan Israël kwam voor velen als een volslagen verrassing. Helaas weten we hoe de arabische wereld hierop reageerde. Golda Meir, Begin en Rabin hebben bewezen dat Israël wel degelijk vrede wil. Alleen gaat dat in het midden-oosten (helaas) vaak samen met militaire macht, dat zou u toch moeten weten. Israël zal waar mogelijk echt wel goede relatie aan willen gaan met de buurlanden.
@Rolf: Dat cijfer, dat 90% van de Joden buiten Israël woont, heb ik door de jaren heen her en der gezien. Misschien is het een zichzelf in stand houdende mythe, kan natuurlijk.
@W.H. Kolkman: Had even je bericht over het hoofd gezien.
Ad 1: het lijkt me uiterst lastig om aan de hand van de bijbel te gaan zeggen hoe een moderne, 21e-eeuwse staat zich moet gedragen. Zelfbehoud is een doel op zich ja. Voor Nederland ook. Nuchter bezien zijn we niets anders dan een provincie van Duitsland (deels Frankrijk). Doordat er een Nederlandse staat was (soort van) toen in de 18e en 19e eeuw de Verlichting en Romantiek hun intrede deden, hebben wij ons zelfstandig ontwikkeld. Of anders gezegd: Hitler was in veel opzichten een satan van een man, maar dat Nederland in feite bij Duitsland hoort zag hij m.i. goed. (Kosmopolitisme doet het ook niet goed in CU-kringen trouwens…)
Ad 2: of die speciale band er is tussen de katholieke kerk en het joodse volk, dat moet ik vermoedelijk ontkennend beantwoorden. Het lijkt me dat er in het katholicisme wel een (sterke) band gevoeld wordt met de joodse godsdienst. Maar katholieken zijn meer van de vervangingsleer. Die leer is in de geschiedenis gebruikt als legitimatie voor antisemitisme, maar staat daar niet gelijk aan. Tenzij het antisemitisch is om joden te benaderen als elk ander niet-katholiek-christelijke groep. Dan zit de RKK vol antisemieten en ben ik er zelf ook een.
Ad 3: van de energie die een slechte relatie met je buren kan vreten, is nog recent bewijs te zien in de vorm van de Koude Oorlog. Een wapenwedloop en wederzijds wantrouwen zoals tussen Israël en (tegenwoordig) Iran, heeft zich eerder voorgedaan tussen Oost en West. Denk dat je hier een goed punt maakt. De Koude Oorlog toont overigens aan dat met een mentaliteitsverandering bij één van de partijen er ineens heel veel kan veranderen. In mijn ogen is Israël hierin de stabiele factor. Dat land heeft al decennialang een beleid waar mijn haren recht van overeind gaan staan, maar is hierin wel consequent. De buurlanden zijn minder berekenbaar. Het is vooral het beproefde recept van het “afschrikkingsevenwicht” dat zorgt dat men elkaar niet in de haren vliegt.
Allemaal interessante reacties. Nog afgezien van de vraag of de oprichting van de staat Israël een vergissing danwel gewoon een misdaad was, is en blijft het feit dat de internationale gemeenschap geen enkel probleem zou hebben met het opleggen van economische sancties en zelfs militair ingrijpen in ieder andere staat dan Israël als daar gebeurde wat er nu in Israël gebeurt.
Geen enkel ander land zou langer dan een paar maanden wegkomen waar Israël al 60 jaar mee wegkomt, ongeacht hoe je naar de situatie kijkt. Het is en blijft jammer dat een volk wat zelf slachtoffer was van een van de grootste oorlogsmisdaden uit de geschiedenis van de mensheid daar alleen zelf wreedheid van geleerd heeft, zich uitend in nog meer oorlogsmisdaden.
@Remco van Mulligen: Helaas zijn veel meningen over Israël of onderbouwingen daarvan gebaseerd op mythes. Dergelijke mythes houden zichzelf niet in stand maar worden in stand gehouden door de mensen die ze gebruiken.
@Edward: Afgezien van de vraag of het waar is wat je zegt kan het heel begrijpelijk zijn dat je houding ten opzichte van de wereld om je heen bepaald wordt door wat je als volk hebt meegemaakt. Net zo als dat op individueel niveau kan gebeuren. Jouw mening over christenen en het christelijk geloof is toch ook min of meer bepaald door je persoonlijke ervaringen? Ik heb niet het gevoel dat positieve en aardige christenen daar nog iets aan kunnen veranderen en vanuit jouw situatie is dat waarschijnlijk heel begrijpelijk. Met de joden is in collectieve zin ook zoiets gebeurd. Zij weten dat de uitspraak ‘nooit weer’ alleen waarheid wordt als ze hun lot volledig in eigen hand nemen. Met het vertrouwen van de internationale gemeenschap hebben ze nogal slechte ervaringen.
Remco,
Ik denk dat je vermoeden er helemaal niet zover naast zit dat de passage over ‘verbondenheid met het volk op Bijbelse gronden’ een compromistekst is in het Kernprogramma. De politieke relevantie van die ‘verbondenheid’ zie ik niet, juist omdat die in de formulering zo secuur wordt verbonden met het volk, en ‘morele en historische’ gronden met het land. Rolf schreef eerder dat we nooit op een helder standpunt gaan uitkomen zonder discussie over vervangingsleer en wijze van lezen van Oude en Nieuwe Testament (op het punt van (dis-) continuïteit tussen het Oude en het Nieuwe Verbond). Daar heeft hij m.i. gelijk in, en ik denk dat het belangrijk is die discussie te voeren – dit artikel is daarom een goed getimed ‘bommetje’.
Het zou in de discussie met progressieve en islamitische denkers al een stuk schelen als we eens glashelder zouden benoemen dat de formulering in het Kernprogramma betekent dat de CU géén landclaim op theologische gronden steunt. In mijn achtergrond (evangelische wereld) is dat vloeken in de kerk ivm de invloed van het dispensationalisme (wat in feite een variatie is op de tweewegenleer), maar dat is wel wat er staat. De onduidelijkheid over wat die ‘verbondenheid met het volk’ inhoudt, zorgt ervoor dat mensen denken dat je toch stiekem ‘Israël voortrekt’ – en misschien bedoelt een deel van de achterban dat ook wel. Je hoeft mi dat zinnetje niet te schrappen, maar je kunt in elk geval beginnen met uitleggen wat het níet betekent: een religieus gelegitimeerde landclaim.
Daarnaast maak je een terecht punt over wat ‘morele gronden’ zijn. Jij vat dat op als een verwijzing naar de Holocaust. Ik vat het meer op in algemene zin: het is moreel juist om elk volk zoveel mogelijk een ‘eigen plekje onder de zon’ te geven waar men veilig kan leven. Ik zie het dus als een terugverwijzing naar Herzl’s conclusie over veiligheid, dus los van de Tweede Wereldoorlog. Als het wel naar WO-II verwijst, dan ben ik het niet eens met die formulering. Dan zou inderdaad het schuldgevoel van Europa leiden tot landjepik ten opzichte van de Palestijnen – dus een ‘historische vergissing’. Maar die uitleg klopt niet. Het was geen ‘Arabisch land’. Het was van meet af aan een land waar Arabieren èn Joden woonden, al lang voor WO-II, dus de Holocaust is niet het bestaansrecht van Israël. Dat bestaansrecht is niets anders dan het bestaansrecht van elke andere op etniciteit gebaseerde staat: een legitiem verlangen naar je eigen plek.
En dan blijft dus het laatste punt over: waar trek je precies de grens tussen de Joodse staat en de toekomstige Palestijnse? Dat is inderdaad moeilijk te realiseren in een gebied dat qua bevolking homogeen is, maar aan de andere kant valt die homogeniteit wel mee. De Arabische steden in ‘Israel proper’ liggen tegen de Westbank aan, en de grote ‘settlement blocs’ in de Westbank liggen tegen Israël aan, dus een pragmatische oplossing op basis van landruil is zo op de kaart te tekenen. Iedereen weet dat al een aantal decennia (zie de memoires van Clinton). De enige die het ook in het openbaar zegt is Lieberman, en die wordt daarom voor extremist versleten. Maar achter de schermen weten zowel VS, Palestijnen als Israël dat dit de enige pragmatische oplossing is.
En dan zijn we weer bij het punt van Remco’s artikel: die oplossing gaat er alleen komen als mensen bereid zijn de ideologische angel uit het conflict te halen en het te gaan zien als een probleem dat vraagt om een pragmatische oplossing ipv een principiële. Er ligt een kans voor de CU om ook de ‘pro-Israël’ achterban mee te krijgen wanneer de dubbele consequentie van het uitgangspunt ‘behandel het als elk ander conflict’
duidelijk wordt benoemd: wegdoen van de theologische legitimatie van Israël is niet hetzelfde als ontkennen van bestaansrecht van die staat, en zal juist wèl de deur openen om de theologische/ideologische agenda van de antizionistische lobby te kunnen ontmaskeren zonder het argument als een boemerang terug te krijgen.
Het is een lastige discussie, maar er staat teveel op het spel om hem niet te voeren.
@Alex: Ik voel heel veel sympathie vor deze oplossing maar het blijft moeilijk. Vooral omdat voor veel christenen het Joodse volk onveranderd Gods uitverkoren volk is (dat hangt namelijk niet af van hoe dat volk zich gedraagt) en dat, achterom kijkend, de oprichting van de staat Israël deel uitmaakt van Gods plan met dat volk. Zelf heb ik die overtuiging ook, maar dat betekent niet dat ik, vooruit kijkend, dan ook maar meteen Gods plan met dat volk en het land kan invullen, inclusief de grenzen van dat land. Helaas gebeurt dat inderdaad veel, maar ik ben ervan overtuigd dat de achterban van de CU overwegend wat genuanceerder denkt. Blijft het probleem dat door de geestelijke dimensie het merendeel van de CU achterban nooit dit land als een gewoon land zal kunnen beschouwen en het conflict ook niet als een gewoon conflict. Ik ben benieuwd naar je mening hierover.
Rolf,
Het is ook moeilijk. Ik voel de verbondenheid met het Joodse volk heel sterk en zie ook Gods hand in de geschiedenis. Aan de ene kant is er de algemene Bijbelse roeping om je in te zetten voor recht en rechtvaardigheid. Aan de andere kant tempert Lukas 21:24 mijn verwachting dat er aan deze kant van Jezus’ terugkeer ooit een ongecontesteerde vrede zal zijn in het MO. Maar die dubbele realiteit van je inzetten voor het ‘al wel’ van het Koninkrijk van God en het onderweg moeten dealen met het ‘nog niet’ ervan is exact de spanning waarin wij geroepen zijn te leven.
Mijn visie op land, volk en verbond is diepgaand beïnvloed door de evangelische (en Joods-Amerikaanse) voorganger Rich Nathan. Hij heeft in een in evangelische kringen zeer controversiële preek gehouden waarin hij aan de ene kant de theses van “Christian Zionism” onderuit haalt en aan de andere kant -op wat wij hier ‘morele en historische gronden’ noemen- pleit vóór het bestaansrecht van Israël. Zie link op Sojourners – een website die voor veel Amerikaanse evangelicalen sowieso heel controversieel is, want “links”: http://blog.sojo.net/2008/01/14/how-should-christians-relate-to-the-state-of-israel-by-rich-nathan/).
Nathan noemt daar een heel aantal hete aardappel-onderwerpen, die voor mij een deel van het antwoord vormen:
1) Het ‘uitverkoren volk’ is in het NT niet vervangen door, maar wel uitgebreid met, de ‘heidenen’. Je kunt dus niet zomaar de beloften uit het OT projecteren op de situatie van vandaag – al is vervangingsleer het andere extreem: er wordt nog steeds een nationaal herstel verwacht (Rom. 11 – het ‘opnieuw enten’ van de ‘natuurlijke takken’).
2) De landbelofte is in het NT niet vervangen door, maar wel uitgebreid tot, de hele wereld. De realisatie van de landbelofte ligt aan de andere kant van Jezus’ terugkeer – tot die tijd hebben we wel verwachting van Gods handelen maar geen claims.
3) Het land was -zoals elk land- een gave, geen recht (dit punt gaat mi terug op Augustinus: de staat als tijdelijk arrangement met een praktisch doel). Aan die gave waren voorwaarden verbonden – het is zeer de vraag of de huidige, seculiere staat aan die voorwaarden zou voldoen.
4) Het is de roeping van christenen om recht en rechtvaardigheid te bevorderen voor alle volken, inclusief de Arabieren. Wij hebben geen eschatologisch gemotiveerd territoriumconflict met de islam. Andersom: de basics van recht en rechtvaardigheid vereisen wel dat ook de Joden een veilig thuis verdienen.
De vraag is dus hoe je de ‘geestelijke dimensie’ die jij noemt benadert. De punten hierboven vormen voor mij een theologische onderbouwing voor de stelling dat het NT geen theologische landclaim aan deze kant van de Wederkomst ondersteunt. Maar daarover verschillen de meningen uiteraard. Toch is het denk ik cruciaal om de theologische landclaim in ons politieke spreken af te wijzen, en de antizionistische lobby aan te spreken op háár theologische en ideologische landclaim. Het beste wat we daarin kunnen bereiken is mi dat een deel van de achterban dit afleggen van de theologische argumentatie uit principe steunt, en een ander deel dat meer om strategische / pragmatische redenen zal doen (zoals het ook weinig zin heeft om Bijbelse argumenten te gebruiken in een debat over het homohuwelijk).
Veel maakbaarder dan dat is het volgens mij niet. En dat is dan alleen nog maar de discussie ín de partij
@Alex: Interessant, ook de link waar je naar verwijst. Toch blijven het interpretaties van Bijbelteksten. Voor de vervangingstheologie is het moeilijk, zo niet onmogelijk om Bijbelse gronden aan te wijzen. De punten die jij noemt (1-4) liggen wel dichtbij de Bijbel, maar ontkomen er toch ook niet aan om uitleg te geven op onderdelen waar de Bijbel niet 100% duidelijk over is. Dat betekent dat er ook een andere uitleg mogelijk is:
ad 1: Het ‘uitverkoren volk’ is in het NT inderdaad niet vervangen door de heidenen. Het wordt inderdaad uitgebreid. Maar niet met een nieuwe groep (de heidenen), maar met individuele personen uit de heidenen die geloven in Jezus als de messias die in het OT is voorzegd.
ad 2: Voor de uitleg van de landbelofte zoals jij die geeft moet je die belofte in het OT vergeestelijken. Daar heb ik grote moeite mee; helaas gebeurt dat bij heel veel onderwerpen. Ik zie geen enkele Bijbelse grond voor een uitbreideing van de landbelofte aan het Joodse volk.
ad 3: Aan beloften van God zijn nooit voorwaarden verbonden. Het volk Israël werd regelmatig gestraft voor het niet houden van Gods geboden, maar de beloften blijven altijd staan. Net zoals onze verlossing in Christus niet van onze eigen goede werken afhangt. Het volk mocht ondanks alles altijd weer terugkeren. Dat het land een gave is gaat niet terug tot Augustinus, maar tot diep in het Oude Testament. Het past ook heel goed in de joodse traditie om land weg te geven in ruil voor vrede. Het star vasthouden aan bepaalde grenzen van de staat Israël zie je vooral bij een kleine groep religieuze joden en helaas ook bij groepen christelijke zionisten.
ad 4: helemaal mee eens. Vooral je opmerkingen over recht en rechtvaardigheid voor alle volken. Wij hebben als christenen zeker geen eschatologisch territoriumconflict met de Islam. Maar ik ben er nog niet zo zeker van de islam helemaal geen rol speelt in de eschatologie.
Je geeft zelf ook al aan dat de meningen hierover verschillen. Afgezien van het bestrijden van onbijbelse visies zouden we elkaar dan ook maar de ruimte moeten geven voor verschilende interpretaties. Ik weet niet of Rich Nathan die ruimte wel geeft. Soms moeten we het ook maar gewoon laten bij het geheimenis waar Paulus over spreekt. Wij snappen niet alles en dat zal tot Zijn komst ook nog wel zo blijven. Maar o, wat vinden wij westerse christenen het moeilijk om dat toe te geven
Het komt mij voor dat de (historisch-)religieuze invalshoek bij de benadering van dit probleem geen soelaas kan bieden en de problemen slechts zal doen toenemen.
@ Rolf:
Nou, mijn problemen zijn er meer met Christenen als groep. Er zijn zat Christenen in mijn omgeving waar ik geen problemen mee heb en zat atheïsten die ik echt niet tegen wil komen.
“Met het vertrouwen van de internationale gemeenschap hebben ze nogal slechte ervaringen.”
Bij deze uitspraak strijden er twee dingen in mijn hoofd.
1. In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst.
2. Geeft dat de Israëli’s (ik heb altijd een beetje moeite met het woord “joden”) het recht om de mensenrechten en het internationaal recht dan maar te schenden?
@ Alex:
Als er geen landsclaim op religieuze gronden is, heeft de staat Israël helemaal geen bestaansrecht. In 1948 had de internationale gemeenschap reeds afstand genomen van het Zelfbeschikkingsrecht der Volken, waar Thomas Woodrow Wilson (28e president van de Verenigde Staten en de bedenker van landen als Joegoslavië en Tsjechoslowakije, evenals de grenzen in Afrika) zo’n voorstander van was. Het bleek namelijk niet te werken. De oorspronkelijke toezegging aan de (Europese) joden om een eigen autonoom gebied te krijgen in het Midden-Oosten zijn ook gedaan toen Woodrow Wilson zijn ideeën over zelfbeschikking d.m.v. de Volkerenbond (voorloper van de VN) probeerde te verspreiden. Hoe bloederig dat uiteindelijk is geëindigd, hebben we in de jaren 90 gezien in Joegoslavië en kunnen we nog bijna dagelijks aanschouwen in Afrika en Israël.
“Dat bestaansrecht is niets anders dan het bestaansrecht van elke andere op etniciteit gebaseerde staat: een legitiem verlangen naar je eigen plek.”
En hoe zit het dan met mensen die daar al woonden en daar al een leven hadden opgebouwd? Want daar is Israël niet bepaald zachtzinnig mee omgesprongen.
Bovendien denk ik dat de tijd voor een pragmatische oplossing nog niet is aangebroken. Daarvoor moeten beide partijen bereid zijn tot compromissen en tot op heden laten beide partijen daar te weinig wil toe zien. De Palestijnen (of beter: de PLO) willen de grenzen van Israël zoals deze waren tot 1967 terwijl Hamas de grenzen wil als voor 1948 (ofwel: geen Israël). De Israëli’s willen eigenlijk de bezette gebieden volledig anexeren maar weten dat ze daar niet mee wegkomen dus is er een bouwstop op Palestijns gebied maar wordt er tegelijk niets gedaan aan illegale nederzettingen of aan nederzettingen die al gebouwd zijn in Palestijns gebied.
Het ironische is dat het conflict alleen maar erger zal worden zolang geen partij bereid is water bij de wijn te doen. Zolang de Palestijnen vasthouden aan hun wens Israël van de kaart te vegen, zal Israël de Palestijnse gebieden isoleren waardoor het anti-Israëlische sentiment (en dus de ledenaanmelding van Hamas) blijft toenemen.
@ Rolf:
“Vooral omdat voor veel christenen het Joodse volk onveranderd Gods uitverkoren volk is (dat hangt namelijk niet af van hoe dat volk zich gedraagt) en dat, achterom kijkend, de oprichting van de staat Israël deel uitmaakt van Gods plan met dat volk. ”
In feite geef jij de Israëli’s dus een carte blanche om zich net zo te misdragen als ze zelf willen want het maakt allemaal deel uit van Gods plan.
Wel eens gehoord van vrije wil en eigen verantwoordelijkheid?
Probleem is dat de internationale gemeenschap het nooit eens zal worden over Israël. Islamitische staten zullen noooit accepteren dat Israël blijft bestaan omdat, in hun ogen, het jodendom en het Christendom, geen echte godsdiensten zijn en alleen die twee godsdiensten melding maken van het land Israël. De Islam doet dat niet.
Tegelijk zal het Christelijke Westen nooit toestaan dat Israël wordt opgeheven, in sommige gevallen omdat de Bijbel / de Thora melding maakt van Israël, in andere gevallen omdat men Israël als democratisch voorbeeld ziet in een dictatoriaal Midden-Oosten. Maar in de meeste gevallen zal het zijn omdat het Westen gewoon niet wil inbinden.
Zolang de wereld Israël een uitzonderingspositie gunt, hetzij vanwege religie hetzij vanwege prestige of vanwege de verschrikkingen van de Holocaust zal er geen vrede zijn in het Midden-Oosten. Pas als de wereld zijn handen aftrekt van het Midden-Oosten of beide partijen zwaar onder druk zet, zal het conflict een kans hebben om opgelost te worden. Al denk ik dat het maximaal haalbare een gewapende vrede zal zijn.
@Edward: Je conclusie dat ik Israël carte blanche zou willen geven omdat het deel uitmaakt van Gods plan is een nogal verregaande verdraaiïng van mijn woorden, die ik verre van me werp. Ik hoop dat iedereen die mijn hele reactie leest en onbevooroordeeld is dergelijke conclusies niet zal trekken.
Er zijn massa’s landen die een ‘uitzonderingspositie’ hebben of in stand worden gehouden omdat ze openlijk of in het geheim gesteund worden door een land of een groep landen. Israël is in die zin absoluut niet anders dan andere landen. Ik zou wel eens willen weten waarom dat verschil wel gemaakt wordt. Het steunen van de enige democratie in die regio vind ik een legitieme reden. De onevenredig grote kritische aandacht zou wel eens ingegeven kunnen worden door andere sentimenten. Bij de islam is dat evident. Maar hoe zit dat in het westen? Ik verwijs graag naar de bijdrage van de liberaal Bolkestein aan het debat over Israël. Hij legt een verband tussen het negatieve sentiment rond Israël en het wegkijken bij intolerantie en discriminatie in eigen land richting joden. Ondanks de moeite die ik voel om dat te geloven ben ik soms bang dat hij gelijk heeft.
@ Rolf:
Als jij stelt dat het gedrag van Israël niets veranderd aan het feit dat het Gods uitverkoren volk is en dat alles, van de oprichting van Israël tot het vaststellen van de grenzen, deel uitmaakt van Gods plan met Israël, kan ik dat niet anders zien dan een carte blanche aan Israël. Als jij dat anders ziet, mag je me dat uitleggen.
Je zou ook kunnen stellen dat Israël, als Gods uitverkoren volk, de leringen van God als beste zou moeten uitdragen en dus nooit een ander volk mogen onderwerpen en onderdrukken. Helaas kom ik die uitleg nooit tegen als het over Israël gaat.
Er is, in de hele wereld, geen land dat zo ver is gegaan als Israël wat betreft oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid en daarmee is weggekomen. Zelfs de Holocaust, de grootste schending van de mensenrechten uit onze geschiedenis en de grootste misdaad tegen de menselijkheid, is niet ongestraft gebleven. Tot op vandaag ervaren de kleinkinderen en achterkleinkinderen van de daders er nog dagelijks de gevolgen van. Andere landen, als Korea en Vietnam, zijn voor minder platgebombardeerd.
Als een democratie een grote groep mensen moet onderdrukken om te kunnen bestaan, is het geen democratie maar een dictatorstaat waarbij een bepaalde groep (stem)rechten heeft. En zo’n staat hoeft niet verdedigd te worden. Sterker nog, ik ben van mening dat zo’n bedriegelijke staat nog eerder moet verdwijnen dan een staat waarvan openlijk duidelijk is dat het een onder leiding van een dictator staat.
De kritische aandacht zal er vooral mee te maken hebben dat we de laatste 20 jaar meer informatie over de situatie in het Midden-Oosten tot ons beschikking hebben dan eerder. In de jaren 70 en 80 was het sentiment vooral pro-Israël en kranten en media pasten daar hun berichtgeving op aan. Een krant die kritisch was tegenover Israël werd niet verkocht. De afgelopen 20 jaar is dat echter veranderd. Niet alleen is een groot deel van de nieuwsvoorziening niet langer in handen van de traditionele media maar het werd ook steeds moeilijker rapporten en uitspraken van diverse organisaties, waaronder de VN, te negeren. Als je de verslagen van het Internationaal Rode Kruis leest over de situatie in Gaza tijdens en na de recentste aanvallen van Israël kun je niet anders concluderen dat Israël op zijn minst met een kanon op een mug heeft geschoten. Neem je dan het rapport van Amnesty International erbij, dan lees je dat de Israëlische premier en minister van Defensie nog meer te verantwoorden hebben dan Milosovic en Mladic.
Dat alles, zeker in combinatie met de houding van organisaties als het CIDI (die bij alles direct “antisemitisme!” roepen), zorgt inderdaad niet voor een positief beeld van joden en Israël waardoor het sentiment nog verder kan veranderen. 20 jaar geleden was het ondenkbaar dat een Nederlandse politicus als Harry van Bommel zich openlijk zou aansluiten bij een pro-Palestijnse (en dus anti-Israëlische) demonstratie. Maar als zelfs de president van de Verenigde Staten van Amerika openlijk aangeeft dat de steun van de VS aan Israël niet langer onvoorwaardelijk is, de Israëlische premier tevergeefs om een ontvangst in het Witte Huis verzoekt en de militaire samenwerking tussen de NAVO en Israël fors wordt teruggeschroefd, kun je rustig stellen dat het sentiment in het Westen zo veranderd is dat Israël niet langer automatisch op traditionele bondgenoten kan rekenen.
@Rolf: De reden waarom ik van die uitzonderingspositie bij Israël een punt maak, is dat ik me richt op de ChristenUnie. En de CU maakt voor Israël een uitzondering in haar kernprogramma. Ook Zuid-Afrika wordt ten onrechte apart vermeld vind ik, maar voor Israël is er meer aandacht en die problematiek is ook actueler. Als je internationaal kijkt, is ook de uitzonderingspositie van een land als Pakistan een kwalijke zaak. Daar wees Monique Samuel eerder al eens op.
Mijn sentiment jegens de staat Israël is niet louter negatief, maar ik sta wel redelijk kritisch tegenover dat land. Zoals ik overigens ook kritisch sta tegenover zowat alle andere landen in het Midden-Oosten, maar die krijgen geen speciale voorkeurspositie van de CU, dus richt ik me op Israël. Het is een intern punt dat ik probeer te maken. Daarom zie ik ook de relevantie niet van jouw verwijzing naar Bolkestein, of de link die je probeert te leggen tussen kritiek op Israël en groeiend antisemitisme in Nederland. Ik ben geen antisemiet en voer mijn pleidooi ook niet vanuit een antisemitisch motief. Dat antisemitisme moet worden bestreden, natuurlijk, maar dat kan mijns inziens prima samengaan met het opheffen van de voorkeursstatus van het staatje Israël bij de CU.
@Remco van Mulligen: Vermelding van Israël zou ik ook zien in het kader van een bepaalde betrokkenheid en verbondenheid die niet persé hoeft en misschien ook niet zou mogen leiden tot een voorkeurspositie. Maar wel tot het verdedigen en opkomen voor dat land als het ten onrechte en vanuit onzuivere motieven wordt ‘aangevallen’. Zoals Kees van der Staaij de moed had om bij Pauw & Witteman tegenover Gretta Duisenberg te gaan zitten en met haar in debat te gaan. Zoals Alex ook al aangaf; dat tegengeluid is op bepaalde momenten en in bepaalde kringen heel erg nodig. Daarom verwees ik ook naar Bolkestein die dat tegengeluid ook durft te geven. Dat tegengeluid mag, nee moet, de ChristenUnie volgens mij op een rustige, beschaafde en objectieve manier geven. Ook als de partij daardoor onterecht beschuldigd wordt van blinde steun aan Israël. En zolang dat nodig is hoort die korte paragraaf in het kernprogramma van de ChristenUnie.
@Edward: Binnen de staat Israël (proper) heeft iedereen gelijke rechten en daarom slaan je argumenten echt nergens op. Die democratie is zelfs de grootste bedreiging voor de joodse staat Israél omdat het arabische deel van de bevolking harder groeit dan het joodse. Kritiek op Israël zou zich moeten richten op de bezette gebieden die niet bij die staat en dus ook niet bij hun democratie horen.
Dat ze daar de fout ingaan ben ik direct met je eens, maar de oplossing daarvan ligt minstens net zoveel bij de palestijnen zelf en bij de arabische buurlanden als bij Israël.
@ Rolf:
Vertel een Palestijn op de Westelijke Jordaanoever of in Gaza maar dat ze dezelfde rechten hebben als een Israëli die in Jeruzalem woont. Ik denk dat de Palestijn in kwestie niet eens de energie kan opbrengen om je smakelijk uit te lachen. Of is afgelopen zomer ook in Jeruzalem, Tel Aviv of Bethlehem de stroom uitgeschakeld omdat de centrales niet op volle kracht konden werken? Moeten Israëlische werknemers ook iedere dag maar afwachten of ze hun woonplaats mogen verlaten om naar hun werk te gaan? Worden zieke Israëli’s ook bij controleposten tegengehouden als ze onderweg zijn naar het ziekenhuis? Geldt voor Israëli’s ook dat alleen de 10% rijkste mensen voldoende geld hebben om voedsel te kopen vanwege Palestijnse blokkades van goederen?
Volgens gegevens van Amnesty International heeft een Palestijn een drie keer zo grote kans om in de gevangenis te belanden voor hetzelfde vergrijp als een Israëli. En dan bedoel ik iets klein, als winkeldiefstal.
Als de bezette gebieden niet tot de Israëlische democratie horen, betekent dat dus dat ze niet bij Israël horen. Dat betekent dat Israël dus illegaal stukken van een soevereine staat bezet houdt en toestaat, in strijd met het internationaal recht, dat Israëlische staatsburgers nederzetting bouwen en zich vestigen in bezet gebied. Dat alleen is al een oorlogsmisdaad volgens de Geneefse Conventie.
Dus kies maar. Of de ene misdaad volgens het internationaal recht of de andere. Linksom of rechtsom begaat Israël misdaden en schendingen van internationale verdragen. Als je dat geen probleem vindt, is dat ook goed. Dat is jouw mening en die mag je hebben. Probeer het dan alleen niet te vergoeielijken maar zeg gewoon zoals het is: dat je er geen problemen mee hebt dat Israël oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid begaat. Dat is tenminste eerlijk.
Interessant stuk dat de plank wmb. vrij behoorlijk misslaat. Israël is geen gewoon land. Niet voor de gemiddelde CU-stemmer en niet voor de gemiddelde Nederlander die ook maar enigzins een mening erover heeft.
Als een stel Afrikanen elkaar afslachten vinden we dat ontzettend triest, maar niemand maakt zich er langer druk over dan het nodig is om de betreffende drie regels in de krant te lezen. Als Rusland in Tetjenië wat terroristen te pakken nemen en daarbij valt wat collateral damage komt dat hooguit ter sprake als er sprake is van een staatsbezoek oid. en over de manier waarop Colombia allerhande rechten schendt in haar drugsoorlog lees je nooit wat. Maar als Israel een Palestijn ook maar oppakt worden er hier al kamervragen gesteld. En ze heeft meer veroordelingen van de VN achter de rug dan welk ander land ook.
Haar ligging in het Midden-Oosten is vrij uniek, (Midden-Afrika heeft nauwelijks de strategische waarde die het MO heeft), haar Joodse aard is dat eveneens en de verbondenheid met het Westen is dat bovenal. Het is alweer even geleden, maar zoals iedereen weet zijn er zes miljoen Joden omgekomen in WOII en niet als combatanten en heeft Europa een geschiedenis van anti-semitisme. Ook heerst er binnen protestants-orthodoxe kring (die toonaangevend zijn hierin in de toonaangevende westerse macht Amerika) een zekere mate van identificering en symphatie (die soms overgaat op verheerlijking) voor het Joodse volk.
En Israel is bij uitstek hét symbool voor het Joodse volk, dat zich nu eens niet naar de slachtbanken laat lijden, maar terugslaat.
Mocht de CU jouw ideëen hierover overnemen, voorspel ik overigens een flink tegengeluid van een achterban die Israel weldegelijk als uniek ziet en mogelijk zelfs als onderdeel van Gods plan.
@ MarkvanH:
Je legt nu juist de vinger op de zere plek. De gemiddelde Nederlander denkt niet meer over Israël in termen van schuldgevoel en dat gevoel van identificering is er, bij de gemiddelde Nederland, allang niet meer. Toch blijft Israël een beroep doen op die gevoelens en heeft niet door dat juist het beroep op die gevoelens de sympathie nog sneller doet afnemen.
Juist de huidige acties van Israël, van het naast zich neerleggen van VN-resoluties tot het enteren van schapen in internationale wateren onder vlag van een NAVO-lidstaat, zorgen voor een voedingsbodem voor nieuw antisemitisme in Nederland en Europa. Het trieste is dat iedereen het ziet gebeuren behalve Israël zelf.
@MarkvanH: Natuurlijk krijgt Israël meer aandacht dan Tsjetsjenië. Als er eens écht gedonder ontstaat in dat Midden-Oosten staat de wereld immers in de fik. Dat kan je van Tsjetsjenië niet zeggen, hoewel de komst van Gullit er allerminst verbetering zal brengen trouwens, en onze betrokkenheid bij die zaak natuurlijk enorm vergroot.
Echter als je kijkt op wereldniveau, wat nu écht belangrijke kwesties zijn, dan is Israël er daar zeker één van, maar lang niet uniek en belangrijk genoeg om zo exclusief de aandacht van de Nederlandse politiek te verdienen. Ik denk bv dat Iran als schurkenstaat minstens even gevaarlijk is als Israël en dat de grootmachten VS, Rusland, China, GB/ DLD/ FR minimaal even belangrijk zijn in het wereldgebeuren. Allemaal landen waar de ChristenUnie geen mening over heeft, of althans, niet in het kernprogramma.
Je hebt overigens gelijk dat mijn mening in de CU voor beroering gaat zorgen als deze wordt overgenomen. Daarom zal dat ook niet gebeuren.
@Rolf: Als de plicht om een tegengeluid te laten horen al genoeg is voor zowat een hele alinea in het kernprogramma, dan zijn er wel meer landen en kwesties die in dat programma vermelding verdienen. Kan je uitleggen hoe het zo expliciet vermelden van “onze” (iig niet mijn) speciale historische en morele banden met dit staatje in het kernprogramma, kan samengaan met het níet geven van een voorkeurspositie aan dat land?
@Edward: Mag ik je eraan herinneren dat op dit moment de pro-Israël zetels in de tweede kamer een ruime meerderheid vertegenwoordigen? Dat betekent ofwel dat het nederlandse volk dat belangrijk vindt, ofwel dat ze andere dingen belangrijker vinden. Die voedingsbodem voor antisemitisme wordt mijns inziens dan ook niet gelegd door Israël, maar door de islam en de arabische wereld. Dat verklaart ook de reden waarom in Nederland de groei van het anti-semitisme plaatsvindt vanuit hele specifieke groepen.
@Remco van Mulligen: Ik weet niet wat je van mij wilt horen, maar volgens mij kun je dat zelf ook wel bedenken. Voor alle zaken die in het (kern)programma staan geldt dat een politieke partij die zich ergens in of bij het midden bevindt nooit mag doorslaan in eenzijdigheid. Alle onderwerpen die specifiek genoemd worden zullen in de politieke uitwerking voortdurend getoetst moeten worden aan de grote bovenliggende thema’s zoals rechtvaardigheid, evenwicht, objectiviteit, etc. en Bijbelse principes. Een programma opstellen betekent altijd keuzes maken in wat je wel en niet noemt, daar is helemaal niks mis mee. En als je serieus denkt dat het volledig weglaten van Israël uit het (kern)programma van de ChristenUnie tot de mogelijkheden behoort en je graag de discussie daarover aan wilt gaan dan vraag ik me af of je de partij goed genoeg kent? En als dat wel zo is dan vraag ik me af of je écht het goede met de partij voor hebt of gewoon houdt van polemiek, ookal veroorzaakt dat tweedracht? Voordat je me verkeerd begrijpt: dit zijn vragen, geen constateringen.
@Remco van Mulligen: Ze is imho wél belangrijk genoeg. Niet omdat ze in zichzelf zo belangrijk is of omdat het daar de Kruidvat is, maar omdat er in het gehele westen er mensen zoveel belang aan hechten. Linksom of rechtsom. En onze houding naar Dld, FR, en GB is er geen waar fundamenteel anders over wordt gedacht in de politiek of Nederland en zowel aan China als aan Rusland wordt minder belang aan gehecht. Niemand vraagt zich af hoe de CU, SP of GL daartegenover staan.
@Rolf: Ik hoef niet per se iets van je te horen, behalve misschien je mening. Maar als je die voor je wilt houden, is dat je goed recht natuurlijk.
In reactie op wat je schrijft: een middenpartij mag nooit eenzijdig worden, ben ik geheel met je eens. Maar uitgebreid je sympathie uiten jegens Israël zonder ook maar een woord over de Palestijnse kwestie… als dat niet eenzijdig is, wat dan nog wel? Toetsing aan principes uit de Bijbel, aan principes van rechtvaardigheid, evenwicht, objectiviteit: het klinkt allemaal prachtig, maar het zegt zo weinig. Er bestaat immers geen boodschappenlijstje waarop staat wat bijbels is en wat niet, wat rechtvaardig is en wat niet, wat objectief is en wat niet. Wat de ChristenUnie bepleit is een subjectieve visie, geïnspireerd door het christelijk geloof. Niks objectief aan. Met een beetje geluk kom je uit op iets wat te verenigen is met de Bijbel en het beginsel van rechtvaardigheid. Maar dat oordeel moeten we in goed geweten aan God laten. Overigens kan je uit mijn lidmaatschap van de CU wel afleiden hoe ik de standpunten van deze partij inschat – op een paar uitzonderingen na, zeg ik er maar direct bij.
Ik ken de CU redelijk goed, ik dacht ook dat ik me hierboven al had uitgelaten over hoe reëel het is dat de CU aan mijn persoonlijke wens tegemoet zal komen. Toch wil ik mijn mening binnen de partij inbrengen, niet omdat ik van polemiek houd (want dat is niet zo) en al helemaal niet om tweedracht te zaaien. Maar omdat ik het als thema belangrijk genoeg vind om het ter sprake te brengen. Goed dat je die vragen stelt natuurlijk, maar net als je verwijzing naar antisemitisme eerder in de discussie, komt het allemaal nogal suggestief over. Ook als dat niet je bedoeling is.
@MarkvanH: Dan nog… ik spiegel de zaak zoals hierboven al blijkt graag aan de positie die de SP inneemt. Ze besteedt op haar website meer dan één alinea aan deze kwestie. Zie:
http://www.sp.nl/wereld/standpunten/wereld/standpunten/cd_43/standpunt_over_isral_en_palestina.html
Er zitten passages in dit standpunt waar ik het niet mee eens ben. Zo zie ik totaal geen heil in VN-sancties tegen Israël. Maar in dit standpunt zit een heel stuk meer evenwicht dan in dat van de ChristenUnie.
Daarbij komt dat de SP zoals je op hun site ziet, over wel meer mondiale problematiek iets te melden heeft. Israël is één van de vele landen/ problemen die aandacht krijgen. Ook in dat opzicht is er bij de SP meer evenwicht.
De SP evenwichtiger dan de ChristenUnie, op zich wel humor. Ik zou voor geen goud terugkeren bij die eerste partij, maar als het gaat om Israël vind ik het de moeite waard om eens een niet zo CU-ige mening in de groep te gooien.
Wat is er ‘evenwichtig’ aan het SP-standpunt behalve dat het een excuustruus-zinnetje bevat over afkeuren van Hezbollah-beschietingen in zomer 2006, waar verder het hele stuk alleen maar gaat over wat Israël fout doet? Begs the question: Hamas-beschietingen van 2005 t/m nu zijn voor de SP wel okay? Of Hezbollah-beschietingen in andere jaren en jaargetijden?
Aan de ene kant ben ik het wel met Remco eens dat het goed zou zijn als de CU óók over meer internationale problemen een standpunt zou formuleren (wat mij betreft feliciteert de partij bijvoorbeeld binnenkort Zuid-Sudan met hun keuze voor onafhankelijkheid en hopen we dat dit op een vreedzame manier mag gaan), maar Israël is de enige staat ter wereld waarvan door andere Nederlandse partijen constant de legitimiteit wordt betwist, èn het MO-conflict is tevens het enige conflict ter wereld dat door Nederlandse partijen wordt geïmporteerd naar Nederland (als verklaringsgrond van de aanpassingsproblematiek en antisemitisch gedrag van islamitische jongeren hier) – dat zou mi genoeg reden moeten zijn om juist over deze staat en dit conflict een standpunt in te nemen.
Niet omdat wíj de staat Israël anders beoordelen dan andere staten, maar omdat antizionisten er continu een issue van maken. Deden andere partijen datzelfde met de kwestie Kurdistan of de kwestie Tibet, dan zou ook dát vragen om een apart CU-standpunt. Maar tot nu toe benaderen links en progressief-liberaal Israël nu eenmaal niet als een gewoon land
De visie van de ChristenUnie op Israël is niet een algemeen-christelijke visie, maar een bepaalde theologische visie, die vlak na de Tweede Wereldoorlog en het ontstaan van de staat Israël in 1948 in sommige orthodox-protestantse kringen opeens populair werd. De Israëlvisie van de ChristenUnie is zeer verbonden met een bepaalde generatie, namelijk die generatie die het ontstaan van de staat Israël en de oorlogen van het land tegen zijn buurlanden heeft meegemaakt. Jongere generaties hebben meer oog voor de schaduwzijden van de Israëlische politiek, zoals de discriminatie van Arabieren, het Palestijnse vluchtelingenprobleem en het excessieve geweld tegen bijvoorbeeld de Turkse hulpgoederenvloot voor Gaza.
@ Rolf:
Net als ik zullen veel burgers niet kunnen zeggen wat het standpunt is van CDA en VVD omtrent Israël. Alleen van de PVV (pro) en de SP (con) is het heel duidelijk en de overige partijen laten het maar een beetje in het midden. Van het CDA zou zelfs een lichte negatieve houding t.o.v. van Israël kunnen worden verwacht gezien de uitlatingen van Dries van Agt in het openbaar. Ik denk dus niet dat het standpunt omtrent Israël bij veel mensen de keuze van hun stem heeft beïnvloedt.
Negatieve gevoelens omtrent Israël zie je in elke bevolkingsgroep, niet alleen bij moslims. Overigens, ik zie mijzelf niet als antisemitisch (al denken anderen daar misschien anders over) maar ben wel uiterst kritisch richting Israël. Wat betreft clubs als het CIDI is kritisch t.o.v. Israël hetzelfde als antisemitisch maar daar stoor ik me niet aan.
Dat gezegd hebbende, wat mij betreft is Israël een land als alle andere dat zich ook te houden heeft aan dezelfde regels als alle andere. Uitspraken als “Gods uitverkoren volk” en “De enige democratie in het Midden-Oosten” doen mij dan ook niets. Dat verandert niets aan de misstanden in en de misdaden van Israël. Internationale interventie lijkt me in Israël in ieder geval nuttiger dan in Afghanistan.
@ Alex:
Een staat wordt nu eenmaal beoordeeld volgens andere normen dan een organisatie (waarbij is maar even in het midden wil laten of Hamas een terreurorganisatie is of een verzetsbeweging). Dat betekent simpelweg dat je niet altijd kunt reageren op een actie als je zou willen, bijvoorbeeld door je leger op een burgermilitie af te sturen. Dat is nu eenmaal een oorlogsmisdaad en dus op geen enkele manier te rechtvaardigen. Het is hetzelfde dat Israël enkele jaren terug met scherp schoot op tieners die stenen gooiden naar tanks. Een oorlogsmisdaad van het ergste soort maar er is zelfs nooit een officieel onderzoek naar gedaan. Of het verwoesten van de huizen van familieleden van een zelfmoordterrorist. Ook niet toegestaan volgens het internationaal recht maar Israël doet het zonder te verblikken of te verblozen.
Dus ja, de SP heeft gelijk. Het is vooral Israël die de fout in gaat. Niet alleen omdat Israël het leger afstuurt op burgers maar ook omdat het plegen van verzet tegen bezetters door de VN als legitiem wordt gezien en het optreden van Israël zoals de Israëli’s dat doen wordt geclassificeerd als buitensporig en illegaal.
@ Ewout:
Precies. Daar begint Israël nu de wrange vruchten van te plukken en als Israël zijn beleid niet snel verandert, is het niet ondenkbaar dat de steun aan Israël vanuit het Westen helemaal verdwijnt.
@Alex: de evenwichtigheid van de SP zit ‘m erin dat die partij in ieder geval zowel de Palestijnen als Israël vermeldt, begint met het noemen van het recht van beide groepen op een vredige eigen staat (oid). Op beide zijden wordt kritiek geuit, ook al ben ik het met je eens dat de Palestijnen te vriendelijk worden benaderd. Maar je ziet mijn punt toch hopelijk: de meest extreme pro-Palestijnse partij van Nederland, is in zijn standpunt evenwichtiger dan de ChristenUnie. Palestijnen komen niet eens voor in het Kernprogramma en Israël wordt uitgebreid de liefde verklaard. Daarbij ook het Jodendom, wat m.i. niet thuis hoort in de visie van een politieke partij, zoals ik het bv ook absurd vind dat steeds meer partijen in navolging van de PVV menen dat ze een mening moeten hebben over de islam als religie.
De eenzijdigheid waarmee de ChristenUnie Israël steunt past niet bij een genuanceerde middenpartij. Het is, zo wees Ewout al aan, ook nog eens in strijd met de helft van de roots van de CU. Maar daarover zijn wij het ook redelijk eens, heb ik de indruk.
@Edward: volgens mij zijn wij het voor de verandering redelijk met elkaar eens.
===
In het Israëlconflict neem ik een middenpositie in. Ik heb niets speciaals met dat land, maar zie heus dat het in vergelijking met andere landen in het Midden-Oosten niet ongunstig afsteekt. Overigens vind ik dan weer wel dat je je niet blind moet staren op het feit dat Israël een democratie is. Dat garandeert niet zo veel. Iran is bv ook een democratie. Wat ik jammer vind is dat echt domweg de geschiedenis zich herhaalt: Zuid-Afrika werd vroeger blind gesteund, want daar zaten de calvinistische broeders. De RPF was hier overigens nuchterder in dan het GPV en had meer kritiek op de apartheid. Maar bij Israël ligt het andersom: dat wordt juist door de RPF-flank fanatiek gesteund, vooral uit religieuze motieven. Dat maakt blind voor wat Israël fout doet. Ik zie weinig verschil tussen die blindheid en die van Gretta, die precies de andere kant op doorslaat. Het is vooral de Holocaust en de daaruit voortvloeiende fanatieke pro-Israël houding onder veel orthodoxe protestanten, die het moeilijk maken om binnen de CU op een nuchtere manier naar dat land te kijken. Als je, zoals ik, vindt dat beide partijen onze steun niet verdienen omdat ze zich allebei rampzalig gedragen, ben je in sommige gelederen van de CU al anti-Israël.
@Remco: Iedereen die volgens jouw definitie niet in het midden staat is blijkbaar blind pro-Israël, maar mag jou niet antiIsraël noemen? As het land en volk voor jou zo onbelangrijk zijn, waar maak je je dan druk om? Alleen vanwege die vermeende éénzijdigheid? Ik weet niet hoever je met deze discussie in de partij wilt gaan, maar ik herhaal nog maar een keer dat zoiets volgens mij niet goed is voor de verhoudingen binnen de partij. In je laatste bijdrage zet je de zaak op scherp door de vrijgemaakte achterban (“de helft van de roots”), waarschijnlijk in combinatie met RK sympathisanten, lijnrecht tegenover de rest te zetten. Afgezien van het feit dat die ‘rest’ electoraal veel groter is, maak je daarmee deze discussie, die jij juist wilt ontdoen van de religieuze aspecten, toch weer een intern religieus/kerkelijk twistpunt. Erg onverstandig.
@Rolf: Vrijgemaakten? Maak jij ervan. Ik vergelijk twee politieke partijen met elkaar. Ik denk dat Ewout terecht een verschil tussen GPV en RPF constateert. Ik zie eerlijk gezegd die dreiging van tweedracht, scheuring, etc niet zo, tenminste, ik kan je geruststellen: zó groot is de invloed van één column op Opunie niet. Behalve misschien als die door Rouvoet zou worden geschreven. Daarnaast zeg ik ook nog eens niets nieuws als ik zeg dat er binnen de CU uiteenlopend wordt gedacht over Israël.
Je betrokkenheid bij het welzijn van onze partij is lovenswaardig en deel ik ook met je natuurlijk, maar eerlijk: als je het werkelijk gevaarlijk vindt dat één relatief jong partijlid in een column (toegegeven: niet de beste die ik ooit heb geschreven) zijn mening uit, dan ben je lichtelijk overbezorgd. Daarnaast blijf je, zoals altijd, de onbedwingbare neiging hebben om er vrolijk op los te speculeren over mijn motieven. Dat mag natuurlijk, maar dat is volledig voor jouw rekening.
Als de ChristenUnie hier een standpunt over in moet nemen hoop ik wel dat dat wordt gedaan aan de hand van het Woord van God, de Bijbel.
Als men hier naar kijkt met wereldse ogen en Israel als een gewoon land gaat zien dan zal het wederom een Holocaust worden, of God zal ingrijpen.
God heeft dit stuk land aan Israel beloofd. In de Bijbel staat geschreven dat God Israel heel vaak gewaarschuwd heeft en dat Hij zijn Bruid (Israel) tijdelijk los moest laten. Hun ogen en oren zouden bedekt worden en zij zouden het heil bekend maken aan de heidenen door de Woorden van God die in de Bijbel staan zo zorgvuldig te bewaren in de overleveringen. Het evangelie zal in de hele wereld gepredikt worden. Dat is ook onze opdracht. Maar, God zal een keer brengen in het lot van Zijn Volk Israel(Amos:9) verwoeste steden zullen zij herbouwen. God zal Zijn belofte aan Zijn Volk houden. Niet omdat zij zich zo goed gedragen, maar omdat het een Verbond is met dit Volk.
Laten wij maar blij zijn dat God ondanks de zonde in de wereld zo genadig en liefdevol is dat Hij Zijn belofte gestand doet
Wij horen God’s Volk te zegenen en niet te verstoten. Aan ons komt niet het oordeel toe om een oordeel over Israel uit te spreken. Dat doet God zelf wel. Laten wij eerder naar ons zelf kijken en ons afvragen of wij zo goed voldoen aan God’s opdracht om het evangelie te verkondigen aan alle volken.
Ik krijg de indruk dat de schrijver nog te veel vast zit aan de goede werken i.p.v. het zich laten leiden door de H. Geest, en dat de Vervangingstheologie aan hem vast kleeft. Palestina zoals de Palestijnen het land noemen is een naam die de Romeinen destijds aan een deel van dat land gaven. Voor God is het altijd Israel geweest. Het is jaren lang een dorre woestijn geweest waar nog wat Arabieren en Joden in de woestenij samen leefden.
Pas na de terugkeer van de Joden, die echt niet allemaal de Arabieren verjaagd hebben, is het land opgebloeid zoals dat in de Profetieën voorspeld was. De “Palestijnse”Arabieren werden door hun achterban opgehitst. En dit gebeurt nog altijd ten koste van dit Palestijnse volk.
Zo’n groot Arabisch land en zo’n klein stukje Israel, dat iedere dag wereldnieuws is. Denkt U niet dat dit alles volgens God’s plan verloopt.God zou het misschien anders willen maar hij voorzag de slechtheid van de mensen. Het lijkt er op dat U Israel wil beroven van de identiteit als God’s uitverkoren volk. Lees Lev.26:44. God heeft zijn Volk niet verstoten Rom 11:1.
Bidt Jeruzalem de vrede toe. Dit is geen gewoon volk en een gewoon land. Het is God’s volk en God’s land. Ik hoop niet dat de ChristenUnie een dergelijke kijk op Israel gaat krijgen zoals U voorstelt.
Vriendelijke groet en God’s zegen
Alexa Schook
Bestuur C.U. Haren
@Alexa Schook,
Ik begrijp niet helemaal uit welk deel van de discussie hierboven je afleidt dat er mensen zijn die beweren dat God zijn volk Israël verstoten zou hebben. Ik zie die bewering hierboven niet terug, ook niet in Remco’s artikel. We hebben het hier over het land, niet over het volk.
En ja, de teksten die jij noemt over herbouw van de steden, herbevolking van het land, etc, staan inderdaad in de Bijbel. Maar je moet die teksten wel uitleggen. Dus mijn vraag aan jou: uit welk gedeelte van het NT leid jij af dat de uiteindelijke vervulling van deze ‘landbelofte’ nú al geclaimd kan worden, dus vóór de Terugkeer van Jezus en vóór het moment dat het volk “terugkeert naar God”? De landbelofte gaat m.i. in vervulling ten tijde van het Davidische Koningschap van Jezus, dus de claim op het ‘koninkrijk’ zonder de aanwezigheid van de Koning en zelfs zonder acceptatie door het volk van wie die Koning is, lijkt mij prematuur. Niet onbijbels, maar wel voorbarig op dit punt in de tijd.
En als je van mening bent dat die landclaim nu al wèl gemaakt worden, en dat die claim ook praktische politieke implicaties moet hebben, hoe leg je dat dan uit aan de (Palestijns-) Arabische stammen? Hebben die gewoon vette pech dat ze net op het verkeerde stukje land wonen, en moeten ze zich er maar in schikken dat God niet aan hun kant staat? Is wel lastig, want zij beroepen zich ook op “God”, en die vertelt aan hen iets anders…
Ik hoop in elk geval dat je je realiseert dat jouw visie niet “de” Bijbelse visie is, maar slechts “een” Bijbelse visie. We kunnen met elkaar van mening verschillen, maar het is geen eerlijke voorstelling van zaken wanneer je dat presenteert als “Bijbels denken” versus “werelds denken”.
Ik ben dus erg benieuwd hoe je vanuit het NT wilt beargumenteren dat de landbelofte los kan worden gezien van Israëls acceptatie van de Koning en van de Terugkeer van die Koning.
Die vraag is belangrijk omdat deze directe politieke implicaties heeft. Als de Bijbel namelijk een landclaim aan deze kant van de Terugkeer van Jezus ondersteunt, dan moet dat ons politieke spreken bepalen. Maar als de Bijbel die landclaim niet ondersteunt, dan moeten we het inderdaad behandelen als een conflict als alle andere. En dan komt vanzelf aan het licht dat de andere kant van het conflict (progressieven in het Westen en islamisten in het Oosten) dat niet doet: antisemitisme (tegenwoordig vaak verpakt in antizionisme) stelt dat er voor Joden andere rechten en regels gelden dan voor anderen – in negatieve zin. Je kunt dit niet ontmaskeren zolang je zelf het omgekeerde doet: doen alsof er voor Joden andere rechten en regels gelden – in positieve zin. Bijbelse gerechtigheid houdt iedereen dezelfde standaard voor – en dat biedt meer dan genoeg reden om voluit de Joodse staat te steunen, zónder dat je aan Bijbelse inlegkunde hoeft te doen om die staat theologisch te legitimeren.
@Alex: Hoewel ik het in veel dingen die je schrijft met je eens ben Alex, zie ik je toch verschillende keren een bepaalde redenering volgens waar ik moeite mee heb. Als iemand verwijst naar de beloften in het OT dan vertaal jij dat gelijk naar een claim. Alexa schrijft over landbeloftes en jij noemt dat gelijk landclaims. Er is een groot verschil tussen die twee woorden. Terugkijkend denk ik dat je heel goed de oprichting van de staat Israël kunt zien als de vervulling van een belofte. Dat heeft niets met een claim te maken, maar met de constatering dat God nog steeds bezig is met zijn volk de joden. Daarom is het ook zo lastig om een onderscheid te maken tussen land en volk. Wat ik begrijp uit de bijdrage van Alexa is dat het onmogelijk is om Israël als gewoon land te zien en daar ben ik het mee eens. En Alexa heeft wel degelijk een punt met de opmerking dat christenen die Israël als een heel gewoon land zien en de joden als een gewoon volk die mening vaak onderbouwen met argumenten uit de vervangingstheologie. Ik heb er al vaker voor gepleit om binnen de partij eerst dat punt eerlijk te benoemen en te bespreken voordat we proberen een discussie houden over het Israël standpunt van de partij.
Rolf,
Eens dat het vaak aanhangers van vervangingstheologie zijn die oproepen om Israël te behandelen als elk ander land – ik hoop dat ik in de reacties hierboven heb aangetoond dat je diezelfde oproep ook kunt (en m.i. Bijbels gezien ook móet) doen als je vervangingstheologie afwijst.
Goed dat je struikelt over mijn gebruik van het woord “landclaim” – laat ik uitleggen wat volgens mij het cruciale verschil is tussen “belofte” en “claim”:
- De islam heeft een “landclaim” op het land Israël: zowel een expliciete (Jeruzalem noemt men Al-Quds en wordt beschouwd als islamitische heilige plaats) als een impliciete (naar islamitische leer is elk grondgebied dat ooit door moslims beheerst is geweest, deel vh islamitisch grondgebied – geldt dus ook voor bijv Andalusië).
- Omdat dit een theologisch gelegitimeerde claim is, is er bij voorbaat geen discussie mogelijk met andersdenkenden. Die accepteren immers de achterliggende godsopenbaring niet. Daarom is elk territoriaal compromis ofwel ‘verraad aan de leer’, ofwel een tactische manoeuvre: er wordt een overeenkomst gesloten die verbroken zal worden zodra genoeg ‘firepower’ is opgebouwd. Ook die tactiek is weer religieus gelegitimeerd (de Profeet deed hetzelfde in zijn strijd met de Quraish).
Veel christenen doen alsof er een vergelijkbare Joodse ‘landclaim’ tegenover deze islamitische landclaim staat – alsof Joden óók met de Bijbel/Torah in de hand hun islamitische buren zouden moeten vertellen dat ze of moeten wegwezen, zich moeten onderwerpen of de kogel kunnen krijgen.
Maw het verschil tussen een ‘belofte’ en een ‘claim’ ligt in de rol die de mens speelt om de “politiek van God” tot uitvoer te brengen. Wanneer we spreken over een belofte, dan is dat iets dat God naar zijn wil op zijn tijd zal volvoeren. Wanneer we spreken over een claim, dan verwacht of legitimeert God dat ménsen de “politiek van God” tot uitvoer moeten brengen – ongeacht de negatieve consequenties voor de andersgelovige buren.
De Bijbel spreekt m.i. wel over een ‘landbelofte’ – dwz wanneer Jezus terugkomt, zal Hij het koningschap opnemen en regeren vanuit Jeruzalem, waarbij zeker sprake zal zijn van een Joodse identiteit van dat koningschap. Maar de Bijbel legitimeert m.i. nadrukkelijk géén ‘landclaim’ – dwz sowieso gaat de belofte niet volledig in vervulling vóór de Terugkeer van Jezus, maar belangrijker is dat het niet de rol van de mens is om (desnoods met geweld) de belofte te realiseren, met alle negatieve consequenties van dien voor andersgelovige buren (in dit geval moslims).
De CU is een politieke partij, en geen kerk. Als een politieke partij naast morele en historische argumenten ook theologische argumenten gaat gebruiken wanneer het gaat om legitimiteit of grenzen van het land Israël (dus niet het volk!), dan doen we de facto hetzelfde als wat de islam doet, en dan krijg je dus een religieuze territoriale oorlog (“het christelijke westen” versus “de Ummah”). Dan is het “onze God” tegen “jullie God”. Daarom vind ik de tekst van het Kernprogramma ook zo sterk: de Bijbelse verbondenheid is met het vólk, en de argumenten om het lánd te steunen zijn moreel en historisch – maw op basis van die argumenten kun je ook met je politieke tegenstanders in gesprek. Met een argument als “God heeft het land aan de Joden beloofd en dus moeten de Arabieren wijken” verlagen we ons m.i. tot het niveau van de antizionisten, plus dat ik niet uit de Bijbel kan herleiden dat God van óns, aan deze kant van de Wederkomst, zou vragen om actief, met behulp van politieke en militaire inzet, Zijn ‘belofte’ te realiseren. Dat is mi het principiële verschil tussen belofte en claim, en mi leidt dat tot de conclusie dat theologische argumenten op basis van ‘belofte’ nooit politieke implicaties mogen hebben.
@Alex: Dan zijn we het eens
Ik ben net een week in Israel geweest, waar ik, na eerdere bezoeken in andere delen van het land, nu voornamelijk de palestijnse gebieden heb bezocht. Zo ben ik o.a. in Hebron, Jericho, Ramallah en Bethlehem geweest. Daar heb ik een dag lang opgetrokken met een vooraanstaand Palestijns Christelijke voorman. Ook betrokken bij het Kairos document. Een dag lang heb ik met hem gediscussieerd over de problematiek in Israel en het midden-oosten.
Redelijk verbouwereerd ben ik terug gekomen.
Op basis van zijn Christen zijn vermoedde ik enig raakvlak met hem te hebben, maar onderstaand gespreksverslag werpt mogelijk nieuw of een ander licht op de kwestie.
1. Deze man gaf aan dat de Joden zijn volk hebben verdreven. Hoe bedoel je ? vroeg ik. 4.000 jaar geleden kwamen de joden hier en hebben ons, kanaaitent, verdreven. Dat blijven ze doen.
2. U bent Christen ? Ja, maar in de eerste plaats Arabier. Wij stammen van Ismael af, dus ik heb meer verbondenheid met moslims en de “oorspronkelijke bewoners van palestina” dan met Joden.
3. Maar God zelf gaf toch opdracht aan Abraham, Isaak, Jakob etc om dit land binnen te trekken ? “Nee, hoor, denk je dat nou echt ? Wie heeft het Oude Testament geschreven ? Precies, de Joden, dus het is vervalst om hun eigen handelen te rechtvaardigen tot op de dag van vandaag”
4.Uhhh, dus hoe ziet u de bijbel ? “Alleen het nieuwe testament is van belang, Jezus heeft alles vervuld van het oude testament”
5. Oke, maar Romeinen 11 spreekt ook duidelijke taal ! Heeft god dan geen plan met deze wereld “? “Geen idee, dat is ook niet belangrijk, ik leef hier met alle problemen, het zal altijd wel een kwestie blijven van komen en gaan cq. verjaagd worden van de Joden, dat is een on-going proces”
6. “Overigens, jullie westerse Christenen zijn voornamelijk de oorzaak van het prolbeem hier” Hoe bedoel je ? “Jullie hebben eerst 6 mio Joden vermoord in Europa om vervolgens de rest van dat zooitje hier te dumpen en ons op te zadelen met volk. Overigens zijn al die Joden zo lelijk als wat, je herkent ze direct”
7. Maar zie of heb je dan vanuit de bijbel als christen geen enkele verbondenheid met Gods Volk ? “Ik ben arabier, nogmaals, al 4.000 jaar geleden is deze ellende begonnen, ik wil me nooit onder bestuurlijk gezag van een Jood stellen. Ze veroorzaken alle ellende hier en in de rest van de wereld. Ze beheersen het geld, de politiek, hier en in het hele midden-oosten, overal ter wereld, wij zijn slachtoffers.”
8. Dat klinkt wel erg als een complot theorie. Ik heb het idee dat jij als Arabier wel erg makkelijk in een slachtofferrol kruipt. Als je toch terug wil gaan naar 4.000 jaar geleden, dan moet ik vaststellen dat God beloofd heeft Ismael en zijn nakomelingen te zegenen en tot een groot volk te maken. Dat heeft God ook gedaan, inclusief een enorm gebied en en enorme (olie-) rijkdommen. Wat hebben jullie daar Arabieren dan mee gedaan ? ” Daar heb je een punt, dat is de tragedie van de Arabische volken. De massa is door de stammen- en patriarchale cultuur niet gewend zijn eigen toekomst te bepalen. De machthebbers houden het volk ook dom en onderdrukken die, waardoor er geen vooruitgang komt.”
9. Dan heb je wel een heel cynisch wereldbeeld, de Joden zijn de schuld van alle problemen al 4.000 jaar lang, De arabische leiders onderdrukken hun eigen bevolking, de arabische cultuur voorkomt wezenlijke vooruitgang en, last but nog least, je wilt niet discussieren over Gods plan met deze wereld, of waartoe mogelijk alles dient en of God uberhaupt een plan heeft met zijn volk en zijn land. Wat betekent voor jou dan jouw Christen zijn, hoe helpt je dat of welke vooruitzicht brengt dat voor je mee ? “Het wordt nooit opgelost, tot in eeuwigheid zal deze ellende een terugkerende problematiek zijn, ik geloof niet in het sprookje van een Plan van God. Je denkt toch niet dat een liefhebbende God Joden dit land heeft binnen laten trekken om hier vele volken uit te moorden ? ” “Zo is er in de toekomst ook geen uitweg van een God die door zijn plan andere volken uit laat moorden om een eeuwige vrede te bereiken” . “Dat zullen we zelf moeten gaan doen”
Zo, bovenstaand gedeeltelijk verslag geeft een aardig beeld van een Palestijns Christen, die in de eerste plaats Arabier is en pas daarna Christen, wat dat ook moge betekenen. Echter, dit soort lieden zijn dus wel betrokken bij het Kairos document, dat aanvaard is door de o.a. door de PKN.
Bijna alle discussies die gaan over “het probleem Israel sinds 1948″ gaan dus voorbij aan de diepgewortelde haat, cultureel bepaald en teruggaand tot 4.000 jaar geleden. Het is dus geen geografisch conflicht dat dus op te lossen is door het herverdelen van een stukje land.
Het gaat al terug tot het conflict tussen Isaak en Ismael, waar wij hier in het westen volledig aan voorbij gaan.
Ik zou nog een tijd tot in detail door kunnen gaan over het bezoek aan de palestijnse gebieden en hetgeen ik daar gezien heb. Conclusie is echter dat we hier absoluut geen goed beeld via de media krijgen hoe het daadwerkelijk in de Westbank is. Een ding weet ik wel, de westbank is beter dan de meeste gemiddelde arabische wijken in het midden-oosten, ik heb zeldzaam veel SUV’s zien rondrijden en grote moderne winkels gezien. Mijn beeld van een vluchtelingenkamp is drastisch bijgesteld. Ik neem niets meer aan, zonder dat ik zelf ben wezen kijken. Ik laat me niet meer meeslepen door de media-oorlog. Ik ben trouwens ook helemaal klaar met Sander van Hoorn van de NOS, met zijn zeer suggestieve een eenzijdige berichtgeving, hetgeen alleen kan voorkomen door een zelfzaam gebrek aan verdieping in de historische, culturele en religeuze achtergronden van dit conflict. Maar ja, hij is dan ook een prototype voortkomend uit onze oppervlakkige verwende, arrogante seculiere westerse samenleving.
advies, na alleen de kop gelezen te hebben en de foto, waar ik zo spannend blij van word, gezien:
Niet doen hoor; dat is raar!!
Ook Beatrix werd gisteren en eergisteren en voorbije zaterdag niet benaderd als een gewone meid uit het volk. [jammer voor Remco: verschil moet er zijn]
@Paul: toch nog even jouw stukje gelezen; bedankt voor je verslag uit de eerste hand.
Een week of wat terug hadden wij Prof. Dr. Ds. Simon Schoon ‘voor de klas’, vanuit de cie. K&I in de KPN [of zo]. Ik denk dat hij als de zwaarste deskundige in onze kerk geldt en een man uit de praktijk is: meestal in Israël te vinden als bindend en verzoenend element tussen Palestijnen en Joden. Uitermate bevoegd en interessant spreker dus.
Hij hield een gloedvol betoog hoe verschrikkelijk moeilijk de problemen waren en hoe hard ook hij werkte aan een oplossing. [petje af voor hoe hij zich inzet hoor!]
Nu begon hij echter al met de mededeling dat hij niet van monologen hield, had er reeds teveel af moeten steken, weshalve hij ons uitnodigde om de discussie met hem aan te gaan.
Vrijmoedig beet ik dus maar het spits af met de ‘vrolijke’ mededeling dat ik als simpel christen het helemaal geen moeilijk probleem vind, omdat zich hier gewoon zichtbaar het front bevindt van de neerslag der immense strijd in de hemelse gewesten tussen het rijk der duisternis van de leugenaar van de beginne, de overste dezer wereld, de satan en het op doorbreken op aarde staande Koninkrijk der hemelen, van de Messias Jezus, welke wij verwachten, wederkomende in Jeruzalem de eeuwige Godsstad. Die strijd hebben wij niet in de hand [de duivel laat zich niet met God verzoenen] en zal door Christus in grote majesteit beslecht worden, zo beloven de voorzeggingen, tot oordeel en heil der volken. [onze minister van oorlog Middelkoop hield zijn leger er al voor gereed, [sic] weten we nog uit HandSchrift? ]
Wat schetst mijn verwondering dat de grote geleerde met die gedachte absoluut geen raad wist en snel vroeg of er nog meer vragen waren?
Je schijnt dus zo zeer ‘wetenschappelijk’ te kunnen zijn, dat je genoemde belofte eng[??] vindt.
Ach de Here Jezus had dat al in de gaten, ja dankte Zijn Vader er zelfs voor!!
@Remco: waak jij daar ook voor, geliefde broeder in de Heere?