Er is een hele rits autochtone Nederlandse niet-islamitische mannen zoals Martin Bosma, Cor Mennen en Geert Wilders die moslims menen te moeten uitleggen wat ze geloven. De laatste dagen is hun broeder prof.dr. Hans Jansen weer vrij vaak in het nieuws. Ze zijn continu op jacht naar foute mohammedanen die onze jeugd willen kneden tot terroristen door hen een radicale visie op de islam voor te schotelen.
Dergelijke imams blijken er niet echt veel te zijn in ons land – ook al wordt er zo nu en dan een heel Foute Moslim publiekelijk gestenigd door een minister of in een praatprogramma. Meestal als je iemand op tv, op de radio of in de krant ziet vertellen dat een moslim eigenlijk niet anders kan dan een dictatoriale terrorist zijn, wordt dit gedaan door typjes als Bosma en Jansen. Als er eens een échte islamitische terreurbeweging ontstaat (en dan bedoel ik zoiets als Hamas of een Nederlandse tak van Al Qaeda, niet het puberale gekluns van het spook dat we de Hofstadgroep noemen), weet ik wel naar wie ik moet kijken als we op zoek gaan naar de mensen die dergelijke ideeën over de islam in de hoofden van onze moslimjeugd hebben geplant.
Dat terzijde natuurlijk. ‘Massamens‘ Jan-Jaap van Peperstraten schreef onlangs een interessant stuk over Bosma’s onlangs verschenen boek en nog recenter stortte hij zich op de manier waarop Jansen meent moslims te moeten vertellen wat zij moeten geloven. Daardoor kom je in de bizarre situatie dat twee niet-moslims op basis van een ‘heilige’ tekst met elkaar van mening verschillen over hoe Nederlandse moslims zich zouden moeten gedragen. Van Peperstraten lijkt zich hiervan overigens bewust te zijn, getuige de vragende toon van zijn stuk en de uiting van de wens om nu eens een islamitische geleerde hierover te horen.
Gisteren op het Vrijheidscongres van het Wetenschappelijk Instituut van de ChristenUnie citeerde een zekere heer Aziz uit de Koran. Hij vroeg aan prof.dr. Kees Schuyt of dit citaat nu wel of niet in strijd was met de rechtsstaat. Wat Aziz precies citeerde weet ik niet meer, het was ongetwijfeld één van die passages waar de Koran moslims vertelt dat ze alle andersdenkenden de kop moeten afhakken of iets in die richting. Het doet er niet toe wat Aziz precies citeerde. De overheid heeft zich namelijk niet te bemoeien met de inhoud van een religie.
Dat is waar de PVV de fout in gaat, maar waar ook GroenLinks de fout in gaat. De PVV wil waarschuwen voor het gevaar van de islam en wijst dan op het heilige boek van die religie. GroenLinks vindt religie geweldig, maar wil het positieve eruit halen en het negatieve neutraliseren. Beide partijen gaan hier vrij ver in. GroenLinks wil bijvoorbeeld krachten steunen die in orthodox- en bevindelijk-gereformeerde kring veranderingen in de door die partij gewenste richting bevorderen. Ik denk dat linkse partijen (ook de SP, D66 en de PvdA hebben er een handje van) hun boekje ver te buiten gaan als ze pleiten voor zó veel overheidsinvloed op de inhoud van een religie. De PVV wil dat de overheid een veroordeling uitspreekt over de islam en wil dat de overheid de islam op allerlei manieren benadeelt ten opzichte van bijvoorbeeld het christendom.
Sommige mensen uit orthodox christelijke kring – zowel protestant als katholiek – zijn het met de PVV eens en halen bijvoorbeeld Thorbecke aan: als die het had over vrijheid van godsdienst, dan doelde hij op het christendom en jodendom. Moslims waren er toen immers nog niet in Nederland. Ja goed, maar als we onze maatschappij anno 2010 gaan inrichten zoals Thorbecke zijn maatschappij halverwege de negentiende eeuw wilde inrichten, dan zijn er nog wel meer dingen die moeten veranderen. Als mensen uit de hoek van het Nederlands conservatisme (Spruyt) of de SGP historisch willen onderbouwen dat het helemaal geen probleem is om moslims minder rechten te geven dan niet-moslims, dan shoppen ze meestal zeer selectief in ons verleden.
Veel meer kon ik met de houding die Schuyt gisteren aannam. Toen SGP-jongere (jawel!) Wouter van den Berg aan de professor vroeg wat hij vond van de oproep van PvdA-partijvoorzitter Ploumen om katholieke erediensten te verstoren vanwege het homostandpunt van de katholieke Kerk, nam hij daarvan afstand. PvdA-er Schuyt vond dat zijn voorzitter haar boekje te buiten was gegaan. Schuyt, die tolerantie uitlegde als het onderdrukken van de natuurlijke neiging om te onderdrukken, stelt dat de overheid zich niet moet bemoeien met de inhoud van een godsdienst. De overheid moet kaders scheppen om gedragingen te bestrijden die in strijd zijn met onze wet, met onze rechtsstaat. Mensen mogen in principe vinden wat ze willen vinden, maar als dat leidt tot handelingen die tegen de wet ingaan dan moet er worden ingegrepen.
Zo simpel is het inderdaad. De PVV, de PvdA, GroenLinks en de SGP gaan allemaal op hun eigen manier hun boekje te buiten. Die laatste partij doordat ze nog altijd vindt dat de overheid valse godsdienst moet weren en uitroeien. Ik heb in vorige artikelen al gezegd dat ook de katholieke Kerk niet terug heeft gedeinst voor dergelijke handelswijzen. Zelf zie ik hier echter totaal geen heil in. Het probleem van deze tijd is niet de democratie, niet de rechtsstaat en ook niet artikel 1 van de grondwet. Het probleem ligt ‘m erin dat de meerderheid van Nederland seculier is en dat dus de bovenliggende partijen in Nederland de maatschappij inrichten op basis van normen en waarden die soms tegen het christelijk geloof ingaan. Dat probleem los je niet op door de rechtsstaat of de democratie af te schaffen. Het enige wat ik kan doen is bidden (wat ik veel te weinig doe trouwens) dat in de maatschappij de wil om recht te doen, om goed te doen, om rechtvaardig te zijn steeds sterker wordt en getuigen van mijn eigen visie daarop, die uiteraard sterk is bepaald door mijn geloof in een goede en rechtvaardige God.
En als dát ooit wordt verboden, dan hebben we wél een probleem.
Bidden is zonder meer één van de beste dingen die een christen in de strijd kan werpen. Maar het is weer, net zoals heel veel christendom, een heel individuele benadering.
We kunnen bidden: jazeker. Maar we kunnen ook onze mond opentrekken. Beide doen zal het beste zijn.
En nu zeg ik niet dat jij, Remco van Mulligen, je mond niet opentrekt. Dat doe je, getuige je blog, wel. Maar wat je door zo’n opmerking bereikt is dat mensen religie als iets puur individueel gaan bekijken. Zo van: blijf maar in uw heerlijke westerse luie zitzak zitten van individueel geloof en lievige woordjes die zogenaamde ‘vrede’ moeten bewerkstelligen. En daar kan ik het niet mee eens zijn.
Ik ben het met je eens dat christenen niet alleen moeten bidden, maar ook hun stem moeten laten horen en iets moeten doen. Maar ik snap niet hoe je dit uit mijn artikel haalt. Ik beweer nergens dat religie iets puur individueels is – maar je kunt niet ontkennen dat het een sterk individueel aspect heeft, naast het groeps/ kerk-idee en de opdracht die God ons geeft om ons om onze naaste te bekommeren. Ik heb al helemaal niet gesproken over luie zitzakken.
Kortom als dit de indruk is die de afsluiting van mijn artikel wekt dan moet ik daar nog eens naar kijken. Ik schreef dat de politiek zich niet moet bemoeien met de inhoud van religies, dat was het hoofdpunt. Verder schreef ik dat voor mij de oplossing niet ligt in het opdringen van christelijke waarden aan een seculiere maatschappij. De katholieke Kerk lijkt Nederland inmiddels als “missiegebied” te zien, vooral omdat de kaalslag in katholiek Nederland vrijwel totaal is. We moeten dus opnieuw beginnen. Dat doe je niet door als parochies op je zitzak gezapig te bidden, maar door een parochie te zijn die open staat naar de buitenwereld, open naar de maatschappij. Mijn indruk is dat protestanten daar iets beter in zijn. Vooral van evangelischen kunnen we nog wel wat leren, niet qua theologie, maar wel qua houding in de wereld. Daar zie je het missionaire élan dat de katholieke Kerk ook ooit gehad moet hebben, ten tijde van Bonifatius.
[...] wijze van test heb ik vorige week, toen de website nog niet online was, een van mijn BB-stukken tot Opunie-artikel gepromoveerd. Komende week zal mijn échte debuut zijn als [...]
Wat zou het plezierig harmonieus zijn als de religie zich ook niet met de politiek zou bemoeien.
Gevattigheidje, altijd leuk.
En om maar lekker zuur te reageren: dat zou in feite uitdraaien op de onderdrukking van alle religieuze mensen. Volgens mij hoef je niet zelf religieus te zijn om dat niet te zien zitten.
Zoals het 2000 jaar lang uitdraaide op de onderdrukking van alle atheistische mensen?
Ik zou me niet bezig willen houden met uw huwelijks, sexuele of medische moraal, kleding of dieet voorschriften, heilige huizen of dagen e.d. Ik ken geen enkele atheist die dat wel zou willen. (Omgekeerd blijkt dit niet het geval.)
Dus hoezo “onderdrukking”? De enige onderdrukking zou er een zijn die u belet uw geboden en verboden aan anderdenkenden op te leggen
Och, de atheïsten hebben hun eigen aandeel gehad in de ellende hoor, die hebben zich heerlijk uitgeleefd. Denk aan allerlei communistische (dus atheïstische) regimes of bepaalde fasen in de Franse Revolutie. Tientallen miljoenen doden, dus dat je hier zielig doet over de arme atheïstjes vind ik nogal ongepast. Als jij er plezier in schept andersdenkenden te onderdrukken: fantaseer er gerust op los, zolang je het maar niet in de praktijk brengt. Althans, ik ben wel blij dat we vrijheid van godsdienst en meningsuiting hebben.
Ik doe niets anders dan uw argumenten spiegelen.
(Een cursesje logica of argumentqtieleer zou u goed doen.)
Tot nu toe heeft u de volgende drogredenen gebruikt:
In uw ongrappige ad hominem (die anders dan u blijkt te denken niet grappig wordt door een smiley), gebruikt u een tu quoque, zet u een stroman op en legt u mij woorden in de mond. Bovendien ontduikt u de bewijslast.
Ook “overschreeuwt” u zichzelf door het gebruik van verkleinwoorden. Dit maakt uw argumenten niet sterker maar wel onaangenamer.
In uw voorbeeld van atheistische “ellende” maakt u zich schuldig aan een cum hoc ergo propter hoc. Noch is “Communistisch (dus atheistisch)” gelijk aan “atheistisch dus communistisch”. (er zijn liberale, socialistische en communistische atheisten). Wellicht zou u ook eens kunnen overwegen of de gruwelijke communistische daden misschien een reactie waren op +1900 jaar kerkelijke afpersing en terreur. Afpersing in de vorm van kerkbelastingen en terreur vooral in het dagelijks leven met uitschieters naar Luther’s “Wider die Juden und ihre Lügen”. (Omdat dit Opunie is noem ik als voorbeeld iets toepasselijkers dan de inquisitie.)
Infaam is uw aantjjging – en leugenachtige verdraaiingvan mijn woorden – dat ik er plezier in zou scheppen anderdenkenden te onderdrukken. Ik herhaal:
“Ik zou me niet bezig willen houden met uw huwelijks, sexuele of medische moraal, kleding of dieet voorschriften, heilige huizen of dagen e.d. Ik ken geen enkele atheist die dat wel zou willen. (Omgekeerd blijkt dit niet het geval.)
Dus hoezo “onderdrukking”? De enige onderdrukking zou er een zijn die u belet uw geboden en verboden aan anderdenkenden op te leggen.”
Beste Sascha,
Het zal Van Eemeren verheugen te zien dat zijn boeken nog altijd gelezen worden.
Wat de tu quoque betreft kan ik antwoorden met: tu quoque. En jij was het eerst, door mijn opmerking dat jouw ideeën uitlopen op onderdrukking te beantwoorden met een tu quoque.
Wat het ontduiken van de bewijslast betreft: ben ik me niet van bewust, maar leg gerust uit wat je bedoelt.
Ik heb inderdaad één keer gesproken over “atheïstjes”, mijn excuses. Je post ademde mij iets teveel een “och arme wij, wij zijn zo onderdrukt altijd!” sfeer. Dat doet geen recht aan de historische realiteit.
Wat de “cum hoc ergo propter hoc” betreft: ook in dat geval was jij de eerste die zich daaraan schuldig maakte, maar dan wat betreft religie (“het”, waarbij ik aannam dat je doelde op religie, heeft tweeduizend jaar lang atheïsten onderdrukt). De manier waarop je deze discussie hebt vervuild keert zich nu inderdaad tegen je, ik heb me mee laten slepen. Ik zal proberen correcter te argumenteren, maar hoop dat jij dat dan ook doet. Want door de manier waarop je je tot nu toe uitte had ik überhaupt niet het gevoel dat je een serieuze, inhoudelijke discussie wilde.
Ik heb nergens beweerd dat alle atheïsten communisten zijn. Maar het communisme is wel duidelijk atheïstisch. Als jij alles wat door religieuze mensen gedaan wordt op religie kunt schuiven, gun mij dan ook om andersom hetzelfde te doen.
Over de communistische daden als reactie op…etc: misschien zou je eens wat minder makkelijk uitspraken moeten doen over wat ik wel of niet heb overwogen. Daar weet jij overduidelijk niets van en ik ga me tegen dit soort onzinnige vooroordelen ook niet verdedigen.
Eén opmerking wel: in principe heeft elk moordlustig regime goede redenen om afkeer te hebben van de vorige machthebbers of bepaalde groepen die zij de schuld geeft van alle ellende. Dat geschiedenis een herhaling is van actie en reactie hoef je mij niet te vertellen. Maar het communisme reduceren tot een reactie op kerkelijke terreur is ridicuul; en om vervolgens te suggereren dat het min of meer terecht is dat communisten tientallen miljoenen over de kling hebben gejaagd omdat die kerk wel heel irritant was in de eeuwen daarvoor, is ronduit walgelijk.
De aantijging die ik volgens jou zou hebben geuit, heb ik niet geuit. Dus daar kunnen we kort over zijn. Niet voor niets heb ik het woordje “als” geplaatst in die zin.
Wat de slotopmerking betreft: de tegenstelling die je schetst is onjuist. Elke mens is een wezen met een bepaalde moraal. Daarom zijn wij ook een democratie: zodat er altijd een balans blijft tussen de verschillende moralen in de maatschappij en hun uitwerking. Verbied je christenen om zich volgens hun moraal politiek te uiten, dan discrimineer en onderdruk je. De seculiere moraal gaat dan overheersen. Het idee dat alleen religieuze mensen willen opdringen en dat seculiere mensen “moreel neutraal en objectief” zijn leeft breed in onze maatschappij, maar is onjuist. We hebben dit jaar mensen tot in de katholieke heilige Mis zien proberen om hun seculiere opvattingen aan christenen op te dringen. Ik ben blij dat ik als christen het recht heb om daar, ook in de politiek, bezwaar tegen te maken. Maar als ik het goed begrijp wil jij me dat recht ontnemen.
Overigens, dit is mijn laatste reactie over dit onderwerp. Eindeloze discussies met antireligieuze figuren heb ik de laatste tien jaar vaak genoeg gevoerd om te weten hoe ze ongeveer verlopen. Met alle respect voor je ongetwijfeld oprechte verhaal: je zegt niets wat ik niet al 100x eerder heb gehoord of gelezen.
Maar bovenal: deze discussie gaat totaal niet meer over mijn artikel. En dat zou wel moeten.
1e alinea:
Ik Googlede: “Frans van Eemeren, perhaps the most noted argumentation scholar in the world…” Ik ben vereerd.
2e alinea:
“… dat jouw ideeën uitlopen op onderdrukking…” roept u en maakt geenszins aannemelijk, (Ontlopen van de bewijslast)
3e alinea: Nogmaals …
“Ik zou me niet bezig willen houden met uw huwelijks, sexuele of medische moraal, kleding of dieet voorschriften, heilige huizen of dagen e.d. Ik ken geen enkele atheist die dat wel zou willen. (Omgekeerd blijkt dit niet het geval.)
Dus hoezo “onderdrukking”? De enige onderdrukking zou er een zijn die u belet uw geboden en verboden aan anderdenkenden op te leggen.”
4e alinea:
Uw eerste reactie was “Gevattigheidje” (dus in ieder geval 2x)
waarna u reageerde als een bedreigde ratelslang. Nogal toonzettend, nietwaar?
Overigens, wordt uw uitnodiging om mijn standpunt “gerust” (geen verkleinwoord, maar wel in die geest) uit te leggen herroepen in uw volgende post?
De typering van de sfeer die mijn post ademde is aan u, maar ik kan u verzekeren dat de geest van waaruit hij werd ingegeven ironisch was en geenszins verongelijkt, zoals u wilt geloven. (Overigens,”historische realiteit”? Ik ga er maar niet op in …)
alinea 5:
Ik opende met: “Wat zou het plezierig harmonieus zijn als de religie zich ook niet met de politiek zou bemoeien.” waarop u “lekker zuur” geageerde met de vervuilende, uit de lucht gegrepen, onbeargumenteerde stelling dat dit leidt tot onderdrukking van alle, ja zeker, alle religieuze mensen. Over vervuilen gesproken.
alinea 6:
Ik gun u zeker niet om alles wat gelovigen is aangedaan door communisten op atheisten te schuiven.
alinea 7:
“Wellicht zou u ook eens kunnen overwegen” is geen uitspraak over uw overwegingen, noch een vooroordeel. Het is hooguit een uitnodiging om de zaak eens anders te bekijken.
alinea 8:
U meent dat ik het communisme reduceer tot een reactie op kerkelijke terreur. Niet geheel maar wel ten dele en het lijkt mij redicuul dat u dit ontkent als u gelijkertijd staande wilt houden dat het atheistisch kwaad (dat gelovigen onderdrukt) te vinden is in het communisme, want andere mogelijkheden noemt u niet. Uw zin na de ; is niet meer of minder dan onfrisse, kwaardaardige insinuatie, die voortkomt uit, laten wij zeggen, machteloze oververhitting.
alinea 9:
Nergers heb ik gesuggereerd dat ik wie dan ook zou willen onderdrukken. Het is UW veronderstelling – uit het ongerijmde – dat dit zou volgen uit mijn verzuchting dat het plezierig zou zijn als religie zich niet met politiek bezig zou houden. Zelfs met een “als” blijft het een aantijging, daar kan ik kort over zijn. (zie bovenstaande alinea)
alinea 10:
Ik zou niet durven beweren dat atheisten “neutraal en objectief” zijn. Wel is zeker dat zij geen goddelijke opdrachten uit te voeren hebben die en passant opgelegd moeten worden aan andersdenkenden (Nu … abortus, euthanasie, contraceptie, homosexualiteit, prostitutie, stamcelonderzoek, winkelsluiting. Vroeger … ik zal u de lijst besparen)
Geen atheist dwingt een gelovige om abortus of euthanesie te plegen, homo of hoer te worden, voor behoedsmiddelen of de medische resultaten van stamcel onderzoek te gebruiken of op zondag te winkelen.
U noemt één voorbeeld van “seculier” onfatsoen, Lilian Ploumen. Maar werd het startschot voor de verstoring van de mis niet gelost door Cooijmans en Vermeulen, rooms-katholieken? Zoals het ND rapporteerde: [het waren] “… rooms-katholieke homo’s die boegeroep lieten klinken tijdens het voorwoord van voorganger plebaan Geertjan van Rossem.”
Laat ik uw taktiek eens volgen, met meer recht: Om het atheisme te reduceren tot Lilian Ploumen is ridicuul; en om vervolgens te suggereren dat de katholieke kerk slachtoffer is van seculiere terreur is ronduit walgelijk.
Overigens ben ik van mening dat eerdere seculiere/atheistische inmening in katholieke zaken wellicht een groot goed geweest zou zijn voor de jeugd en het verdere leven van veel katholieke kinderen.
Als je behoefte hebt aan gesprek over bovenstaand artikel nodig ik je van harte uit om te reageren. Verder blijf ik bij mijn laatste reactie: de discussie die je nu aan het voeren bent (en die in feite een monoloog is) heb ik al te vaak gezien om er nog interesse in te hebben. Dus als dat je doel is, dan gun ik je met genoegen het “laatste woord”.
Laten we het hierbij laten.
Politiek zou zich inderdaad niet moeten bemoeien met de inhoud van religies. Er valt echter niet aan te ontkomen, omdat religies zich bemoeien met politiek (CDA, CU, SGP). De kop van dit artikel is dus een nogal hypocriete stelling.
tk8Cm6 , [url=http://sqshhnqiuoju.com/]sqshhnqiuoju[/url], [link=http://doshgbogtyib.com/]doshgbogtyib[/link], http://aiffjficyilq.com/