64 reacties

1. Remco van Mulligen says:

   November 11, 2010 at 5:50 pm

   Leuk stuk, en mee eens. Een vriend speelde gisteren toevallig een artikel door dat op het meestal niet boven Privé-niveau uitstijgende Joop.nl stond. Maar dit stuk, over de dubbele moraal die de CU zou hebben, kende in al zijn eenzijdigheid wel een kern van waarheid: http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/de_dubbele_moraal_van_de_christenunie/
2. Rolf says:

   November 12, 2010 at 12:58 am

   Wat ik me vaak afvraag bij dit soort artikelen is: waarom zouden wij hier in Nederland dergelijke analyses moeten schrijven over een klein landje in het Midden-Oosten? Waarom schrijft de ChristenUnie een heel hoofdstuk in het verkiezingsprogramma over dit landje en verder over geen enkel land? Ik word altijd een beetje moe van mensen die zo goed weten hoe het in een ander land wel of niet moet. Dit artikel waarschuwt tegen eenzijdigheid, maar ik lees met name pro-palestijnse argumenten. De laatste zin van je betoog helpt ook al niet veel: “Het betekent wél dat zij, net als de Amerikaanse regering, kritiek moet durven hebben op Israël als dat nodig is.” Wie bepaalt dan wanneer het nodig is? Nee, ik kan weinig met je betoog. De ChristenUnie is namelijk helemaal niet zo pro-israël geweest de laatste jaren. En dat heeft wel degelijk tot kritiek geleid uit de achterban. En tot het verschuiven van kiezers naar partijen die wel uitgesproken pro-Israël zijn. Wie durfde het bijvoorbeeld aan om bij een talkshow op TV de discussie aan te gaan met Gretta Duisenberg? Precies, Kees van der Staaij. De CU heb ik zoiets nog niet zien doen.
   De ChristenUnie probeert juist heel erg genuanceerd te zijn, lees het programma er maar op na. Juist al dat genuanceer maakt dat de partij zich in de praktijk maar stil hield waardoor de achterban niet meer weet of de partij nog wel pro-Israël is. Nee, ik hoop dat Joël Voordewind nog veel meer ruimte krijgt of neemt om zijn pro-Israël standpunt duidelijk te maken.

   Wat mij ook opvalt is dat dat je direct woorden als ‘extreem’ gebruikt voor het (amerikaanse) pro-Israël kamp en pro-Israël mensen ook maar gelijk als ‘rechts’ wegzet. Ziehier de reden waarom het volgens mij niet meer mogelijk is om echt evenwichtig te zijn; als je links en politiek correct bent dan hoor je blijkbaar kritiek op Israël te hebben en de palestijnen te steunen. En als je pro-Israël bent dan ben je blijkbaar rechts. Eerlijk gezegd vind ik de vergelijking in het artikel waar Remco naar linkt stuitend; hoe kun je een totalitair islamitisch regime vergelijken met een democratisch gekozen regering van een land waarin iedereen mag zeggen wat hij denkt en waarin oppositie tegen de regering prima mogelijk is?

   Betekent een evenwichtige mening nu écht dat je de kritiek op beide partijen eerlijk verdeelt? Dat vind ik een rare gedachtengang. Ik heb zelf een aantal jaren in Israël gewoond en tot de conclusie gekomen dat een evenwichtige mening misschien wel betekent dat je geen mening hebt. Gewoon eerlijk zeggen dat de situatie daar zo extreem complex is dat je niet zou weten hoe het opgelost moet worden. Verder kun je alleen maar objectief concluderen dat Israël de enige democratie is in het Midden-Oosten. Dat is op zich al een reden om het land te steunen. En voor veel Christenen is het de verbondenheid met het Joodse volk. Veel meer hoeft er wat mij betreft niet over gezegd worden door een kleine politieke partij in een klein land.

   Je stapt namelijk wel heel gemakkelijk in een korte alinea over het kernpunt heen, namelijk de vraag waarom de ChristenUnie achterban zo pro-Israël is. Dat heeft alles te maken met de verbondenheid met het Joodse volk. Ons kernprogramma zegt het zo: “De staat Israël wordt gezien als het nationale tehuis voor de Joden en verdient vanwege historische en morele argumenten politieke steun met inachtneming van internationale rechtsbeginselen. Op bijbelse gronden weet een christen zich met het Joodse volk verbonden.”

   Iedere analyse over de situatie in Israël die zich beperkt tot wat er nú gebeurt, zonder de religieuze en historische context, gaat mank. En als de oproep tot meer evenwicht betekent dat we met ons opgeheven vingertje net zo vaak moeten zwaaien naar de ene kant als naar de andere kant dan wordt ik daar niet vrolijk van.

   Laat mij dan maar lekker pro-Israël zijn. Vanwege mijn diepe verbondenheid met het Joodse volk dat nog altijd Gods volk is. Laat Hem dan ook maar oordelen over dat volk zoals Hij altijd heeft gedaan. Daar heeft Hij ons niet voor nodig. Maar ook vanwege mijn intense bewondering voor wat de joden van dat land gemaakt hebben. Vanwege de Holocaust. Inderdaad, dat woord moet je noemen als het om Israël gaat. Niet om alles goed te praten wat Israël doet, maar wel om te kunnen begrijpen dat ze hun ‘eigen plek’ en hun eigen veiligheid met hand en tand verdedigen. Ongeacht wat de rest van de wereld daarvan zegt. Want van de rest van de wereld hebben ze in duizenden jaren geschiedenis nooit erg veel hulp gehad. De staat Israël bestaat net iets meer dan 60 jaar. Wat mij betreft verdienen ze veel meer tijd om vrede in dat gebied te bereiken. In ieder geval net zoveel als wij in Europa nodig gehad hebben. En intussen hoop ik dat de ChristenUnie een uitgesproken christelijke én een uitgesproken pro-Israël partij blijft.
3. Remco van Mulligen says:

   November 12, 2010 at 1:19 am

   Iran en Israël lijken me redelijk vergelijkbaar: ze hebben een democratisch systeem, andersdenkenden worden onderdrukt, het regime put uit een voedingsbron van racisme en discriminatie. Alleen is het een extreem anti-joods en het ander extreem pro-joods. De gevoelswaarde daarvan verschilt vooral dankzij de holocaust.

   Wat ik in Rolfs betoog niet begrijp: hij uit zijn verbazing over het feit dat de ChristenUnie over geen enkel ander land een heel standpunt inneemt in zijn programma, maar over Israël wel. Dat ben ik met hem eens. Wat mij betreft schrappen we dat gewoon, zoals ook de steun aan die andere apartheidsnatie (Zuid-Afrika) ooit uit de programma’s is verdwenen. De staat Israël verdient geen andere behandeling dan alle andere staten in de wereld. Nu wat ik niet begrijp: nadat Rolf dit heeft gezegd volgt er een heel betoog over hoe pro-Israël we toch allemaal zouden moeten zijn bij de CU. Dat klinkt bijna alsof de paragraaf in het programma nog wel wat kan worden uitgebreid. Goed, Rolf is er gelukkig ook voorstander van om goed naar de achterban te luisteren. En die achterban wordt met elke volgende generatie (zo te zien) redelijker en redelijker als het gaat om de verhouding tot de staat Israël.
4. Rolf says:

   November 12, 2010 at 8:37 am

   @Remco van Mulligen: Lees het kernprogramma eens zou ik zeggen. Daar staat Zuid-Afrika nog steeds in hoor. Mijn lange betoog is ‘nodig’ in deze discussie, maar niet in het partijprogramma. En je kunt ook pro-Israël zijn met weinig woorden, zoals ons kernprogramma doet. Meer dan dat hoeft ook niet in het verkiezingsprogramma.

   En wat je zegt over Israël in vergelijking met Iran is echt misleidend. In de staat Israël worden andersdenkenden niet onderdrukt en zeggen dat “het regime put uit een voedingsbron van racisme en discriminatie” is een leugen. In de staat Israël kan iedereen volop meedoen in de democratie. Ook de palestijnen die daar wonen. De palestijnen in Gaza en de West-Bank hebben voor zover ik het kan beoordelen minder democratie en worden als ze anders denken dan het palestijnse regime meer onderdrukt dan in Israël. Kom maar eens met echte argumenten voor het tegendeel.

   En of de achterban steeds ‘redelijker’ wordt ten aanzien van Israël? Dat lijkt maar zo omdat jouw beeld van de volgende generatie van de achterban zich lijkt te beperken tot een klein aantal hoog opgeleide, progressieve mensen die de publiciteit zoeken. Als een kritisch Israël standpunt gemeengoed gaat worden dan voorspel ik wel dat de partij nog kleiner gaat worden. Gelukkig ken ik de diepere motivatie waar jouw anti-Israël standpunt uit voortkomt. Dat maakt de analyse hoe het zit in onze partij ook vrij gemakkelijk. Het allergrootste kiezerspotentieel van de CU is toch echt pro-Israël.
5. Alex says:

   November 12, 2010 at 10:08 am

   …en daar was de polarisatie alweer.

   Ik ben het wel eens het Rolf dat het erg merkwaardig is dat de schrijver hier pleit voor een ‘minder eenzijdige’ aanpak en vervolgens een 100% pro-Palestijns verhaal schrijft. Niet erg consequent.

   Maar laat ik het eens proberen te doorbreken. Laat ik eens niet ingaan op alle pro-Palestijnse argumenten die in dit artikel als ‘feit’ worden gepresenteerd, zoals de definitie van ‘Oost-Jeruzalem’ (want: bedoel je daarmee de historisch Joodse dorpen die tegen OJ aanliggen en waar nu wordt gebouwd, of bedoel je het oostelijke deel van de stad zelf, dat alleen maar ‘Arabisch’ is omdat de Joden daar tijdens WOII met geweld zijn verdreven?). Laat ik maar eens geen vragen stellen bij de relatie tussen nederzettingenpolitiek en vredesbesprekingen, zoals de simpele vraag waarom dit in eerdere vredesbesprekingen nooit een Palestijnse voorwaarde vooraf is geweest en sinds aantreden Obama ineens wel. Laat ik het rapport-Goldstone -waarin volkomen wordt voorbijgegaan aan de menselijk schildtactiek van Hamas die het leeuwendeel van de slachtoffers verklaart- eens niet uitgebreid bespreken. Laat ik ook eens vergeten dat Israël het enige land in het Midden-Oosten is dat haar eigen militairen wèl vervolgt wanneer daartoe aanleiding is.

   Kortom laat ik alle foutieve vooronderstellingen in dit artikel eens negeren en ingaan op de kernvraag die je oproept: Geldt ‘publieke gerechtigheid’ ook voor Palestijnen, en zo ja, hoe bevorderen we die dan het beste?

   Uiteraard is het antwoord op de eerste vraag “Ja”. De internationale gemeenschap moet zich het lot van de Palestijnen aantrekken zoals zij zich het lot van alle ‘verdrukte’ of ‘verdreven’ volken aantrekt. Maar wat is de beste weg om dat te bereiken?

   In dit verband is het veelzeggend dat driekwart van de tekst van Willem-Jans artikel over Israël gaat, en niet over de problemen in en rond de Palestijnse gemeenschap zelf. Ik ben vóór de emancipatie en ontwikkeling van het Palestijnse volk. Maar de primaire reden waarom het dit volk ontbreekt aan ‘publieke gerechtigheid’, ligt niet in Israël maar is verdeeld over New York, Ramallah en Gaza.
   Allereerst New York: wanneer de Palestijnse ‘vluchtelingen’ zoals alle andere vluchtelingen onder UNHCR regime zouden vallen ipv onder de specifiek Palestijnse organisatie UNRWA, dan zou het ‘vluchtelingenprobleem’ en het ‘right of return’ geen politiek obstakel meer zijn. Onder UNHCR definities zouden we slechts spreken over een paar honderdduizend ‘vluchtelingen’ ipv over een kleine 4 miljoen. Het probleem is dat de UNRWA een Arabisch politiek instrument is dat het vluchtelingen probleem in stand houdt ipv oplost – met als doel een demografische tijdbom te creëren die ná stichting van een Palestijnse staat in Judea, Samaria en Gaza het restant van de staat Israël van binnen moet opblazen. Om díe reden moet Israël wel haar karakter als Joodse staat vastleggen, dus dat heeft niets met racisme en discriminatie te maken. Over de verschillen in definitie van vluchteling en aanpak van het probleem tussen UNHCR en UNRWA zijn hele boeken geschreven – laat ik hier volstaan met zeggen dat het voor de Palestijnen die al decennia lang in limbo worden gehouden vanwege politieke doelen, een stuk beter zou zijn als ze onder UNHCR regime zouden komen -zoals alle andere vluchtelingen ter wereld- ipv onder UNRWA regime. Stap één in het bevorderen van ‘publieke gerechtigheid’ voor Palestijnen is dus het ontmantelen van de UNRWA.
   Deze uitdaging ligt in New York.

   Daarnaast moet je constateren dat Israël noch in Gaza, noch in Ramallah een ‘partner for peace’ heeft. In Gaza zit een soort mini-Iran dat de terugtrekking van 2005 niet heeft aangegrepen om hotels te bouwen langs de Middellandse Zeekust maar om een islamo-fascistische politiestaat op te bouwen. In Ramallah zit een ‘gematigde’ beweging die tot op het bot corrupt is, geen draagvlak heeft onder de eigen bevolking en slechts door militaire draagkracht van de ‘zionistische vijand’ wordt beschermd tegen een overname door Hamas. Laten we niet vergeten dat het Palestijnse volk zèlf deze leiders heeft gekozen. Daarmee wil ik niet zeggen ‘eigen schuld dikke bult’ – maar we moeten hier wel de les trekken van Irak. Daar heeft het Westen geprobeerd democratie ‘op te leggen’ aan een land dat daar niet aan toe was. Het resultaat kennen we. En daarom omvat het zoeken naar ‘publieke gerechtigheid’ voor de Palestijnen eerst en vooral dat we op zoek gaan naar geloofwaardige leiders die in staat zouden zijn een Palestijnse staat daadwerkelijk te besturen. Er zal onder het Palestijnse volk iets van momentum moeten ontstaan – een beweging die inziet dat men niet vooruit gaat komen zolang men de ‘zionistische vijand’ de schuld geeft van het eigen lot. Een beweging die inziet dat noch Hamas noch Fatah in staat is hun volk vooruit te helpen.

   Ik ben het zelfs ergens in de verte nog wel met de schrijver eens dat het Israëlische beleid niet altijd de vrede bevordert. Maar hij gaat voorbij aan de kern van het probleem, en dat is dat Israël dit kán doen (en zelfs geen alternatief ziet) vanwege de twee genoemde problemen. Ten eerste het complete vacuüm aan geloofwaardig en representatief leiderschap aan Palestijnse kant waarmee je over een tweestatenoplossing zou kunnen praten. Ten tweede het feit dat dankzij de kunstmatige instandhouding van het vluchtelingenprobleem door de VN Israël zelfs wanneer er een tweestatenoplossing komt, nog steeds niet van het gedoe af is – er ligt dan nog steeds de door de UNRWA in stand gehouden demografische tijdbom.

   Wanneer wij ons druk willen maken om ‘publieke gerechtigheid’ voor de Palestijnen -en ik vind het onze taak om dat te doen- dan zijn dit de twee speerpunten waarmee we, helemaal onafhankelijk van Israël, morgen kunnen beginnen.
6. Remco van Mulligen says:

   November 12, 2010 at 11:08 am

   @Rolf: Allereerst excuses voor sommige nodeloos provocerende termen in mijn stuk, zoals “redelijk” en dergelijke. Had ik anders moeten schrijven. Wat ik daarmee bedoelde te zeggen is dat bij nieuwe generaties, en wel degelijk ook in de breedte en diepte, niet alleen in de elite, het blind pro-Israël, of de “Israël-cultus” zoals dat door sommigen in de EO van de jaren tachtig werd omschreven, wordt gerelativeerd. Het is niet fraai dat jij dat neerzet als “elitair”, “anti-Israël” en daarnaast meent ook nog eens mijn diepste motieven te kennen. Je kent mijn motieven namelijk niet, ik denk niet elitair maar probeer wel de realiteit in het oog te houden, en ik ben ook niet anti-Israël. Zoals ik ook niet tegen België en ook niet tegen Venezuela ben.
7. Remco van Mulligen says:

   November 12, 2010 at 11:20 am

   @Alex: “In Ramallah zit een ‘gematigde’ beweging die tot op het bot corrupt is, geen draagvlak heeft onder de eigen bevolking en slechts door militaire draagkracht van de ‘zionistische vijand’ wordt beschermd tegen een overname door Hamas. Laten we niet vergeten dat het Palestijnse volk zèlf deze leiders heeft gekozen.”

   De regering is gekozen door het volk zelf, maar heeft geen draagvlak onder het volk?

   Ik waardeer je poging tot nuance, maar heb moeite met je houding tegenover de Palestijnen. Zeker als je zegt dat we uit Irak lessen moeten trekken. Irak is niet binnengevallen om er democratie te brengen. En de Palestijnen hebben niet pas recht op een eigen staat als ze hebben bewezen dat ze aan onze normen kunnen voldoen. Dit geldt overigens ook voor bv de Tibetanen en de Koerden en ik hoop dat ook zij ooit hun eigen Gretta’s zullen krijgen, die door het vuur gaan voor hun recht op een eigen land. Wat je in je slotalinea’s laat zien is mijns inziens precies het probleem van de ChristenUnie: wel zéggen dat je voor publieke gerechtigheid van de Palestijnen bent, maar ondertussen vanwege de veiligheid van Israël, die elk Palestijns belang overrulet, de huidige rampzalige situatie in stand houden. De belangen van de Palestijnen en ook die van alle omringende landen, worden ondergeschikt gemaakt aan die van Israël. Dat is meten met twee maten, en geen gerechtigheid.
8. Alex says:

   November 12, 2010 at 11:47 am

   @Remco,

   “De regering is gekozen door het volk zelf, maar heeft geen draagvlak onder het volk?”

   Ja, dat is een paradox, maar formele legitimatie obv stemmen is nog iets anders dan draagvlak – zoals ook in Nederland de erosie van de gevestigde partijen niet is begonnen met Pim Fortuyn, maar hij slechts degene was die het momentum aangreep. Maar dan moet er onder het volk wel een ‘kritische massa’ zijn van mensen die inzien dat het zo niet verder kan. Zolang die urgentie in het Palestijnse volk ontbreekt krijgen ze -net als in elk ander land waar dit gebeurt- de leiders die ze verdienen, en die dus het probleem in stand houden.
   Dat lijkt mij een redelijk Bijbels spreken over ‘publieke gerechtigheid’ – lees maar eens zowel in het OT als het NT over tijden van sociale/politieke omwenteling: daar speelt altijd de idee van ‘de volheid des tijds’, ‘de maat die overloopt’ een rol. Ook deze notie moet je meenemen als je christelijk-politiek wilt spreken over ‘gerechtigheid’. Marx noemde dit de ‘Verelendung’, en dit beschrijft aardig hoe onze collectieve natuur in elkaar zit: niemand neemt verantwoordelijkheid voor verandering zolang men de huidige situatie niet beu genoeg is. Dat kan ‘hard’ klinken, ik bedoel het als een redelijk neutrale observatie van hoe verandering werkt. In die zin was ook mijn vergelijking met Irak bedoeld: brengen van democratie was weliswaar niet het doel van de invasie, maar het was wel een bijeffect dat slecht is uitgepakt omdat hiervoor het momentum ontbrak.

   “Wat je in je slotalinea’s laat zien is mijns inziens precies het probleem van de ChristenUnie: wel zéggen dat je voor publieke gerechtigheid van de Palestijnen bent, maar ondertussen vanwege de veiligheid van Israël, die elk Palestijns belang overrulet, de huidige rampzalige situatie in stand houden.”

   Dan heb je mijn post niet goed gelezen. Ik zeg juist helemaal niet dat het Israëlische belang het Palestijnse zou moeten overrulen. Wat ik beweer is:

   - Dat er eerst een serieuze vertegenwoordiger van het Palestijnse belang zal moeten opstaan voordat je überhaupt kunt beginnen beide belangen tegen elkaar af te wegen – dit is het ‘leiderschapsvacuüm’.
   - Dat er om dit Palestijnse belang te bevorderen wel al stappen zijn die de internationale gemeenschap kan nemen die niet afhankelijk zijn van de goodwill van Israël: namelijk het bevorderen van Palestijns leiderschap en het afbreken van het structuurprobleem binnen de VN zelf dmv het onderbrengen van de Palestijnse ‘vluchtelingen’ onder UNHCR regime.
9. Remco van Mulligen says:

   November 12, 2010 at 12:31 pm

   @Alex: Ik zie dat wachten op een “serieuze vertegenwoordiger die namens het Palestijnse volk kan spreken” oid, eigenlijk vooral als taktiek vanuit Israëlische hoek (de staat) om zo effectief mogelijk te voorkomen dat er een Palestijnse staat komt. Arafat was niet goed genoeg, want toch een terrorist (en daar zit uiteraard wat in), Abbas was dan wel weer politicus, maar heeft geen draagvlak, en Haniyeh had draagvlak maar was van Hamas. Zolang de Palestijnen in armoede leven en o.a. door het beleid van Israël geen mogelijkheid krijgen hieruit te komen, zullen ze extreme leiders blijven kiezen. Dat is een neiging die zich bij ons ook zal manifesteren als onze economie ooit écht ten onder gaat – dan zal Wilders ineens een vredesduif lijken vergeleken bij de politici die dan populair worden. (Dat is iig mijn overtuiging.) Zolang de Palestijnen die leiders kiezen blijft Israël dit gebruiken als excuus om door te gaan met het lamleggen van de Westbank en Gaza. Dat is dus een cirkeltje waar je niet uit komt.

   Bevorderen van Palestijns leiderschap is helaas wél afhankelijk van Israël, dat elke kans op een goede ontwikkeling van de Palestijnse gebieden ondermijnt en er in feite een soort ghetto’s van maakt die een kopie zijn van de Zuid-Afrikaanse apartheid. En zoals in Zuid-Afrika Botha te maken had met een extreem-rechtse, machtige, racistische beweging, zo moet Netanyahu in Israël altijd rekening houden met extremistische, racistische joodse bewegingen. Als hij teveel toegeeft, verliest hij de volgende verkiezingen. Daarom is een eis tot radicale verandering zoals Gretta die neerlegt ook niet reëel. Abbas zit in een soortgelijke positie, met wel een cruciaal verschil: zijn “land” is de gevangene van Israël.

   Ik denk dat je mbt Irak helemaal gelijk hebt. Wij kunnen de dingen niet “ff regelen” daar. Dat was ook de fout die gemaakt is toen de internationale gemeenschap de stichting van de staat Israël mogelijk maakte. Ook dat was, net als de Irakoorlog, een daad die droop van het paternalisme en de traditionele koloniale gedachte. Precies zoals ook de houding van Israël jegens de Palestijnen koloniaal is. Israël is het product van schuldgevoel over de Holocaust en maakte daarmee een valse start. De Joden verdienen beter dan steun-uit-schuldgevoel. En de Arabieren en moslims verdienen beter dan even opzij te worden geveegd voor het stichten en in stand houden van een staat. Was er momentum voor de stichting van Israël? Ik denk van niet. Dat het land nu nog bestaat is ook bepaald niet het wonder dat veel christenen erin zien. Israël is volgepropt met westers geld en het meest moderne wapentuig. Dat had het eerder een wonder gemaakt als ze de oorlogen in 1967 en 1973 hadden verloren.

   Mijn houding is dus dubbel. Ik denk dat zonder westers racisme Israël nooit had bestaan. Arabische belangen zijn niet meegewogen. Niet vreemd natuurlijk, want we spreken over de tijd waarin Nederland in Indonesië hele dorpen uit aan het moorden was. Men dacht destijds anders. Racisme jegens de Joden was gelukkig geen optie meer, maar jegens andere volken leefden we ons nog volop uit. Dat is een onrecht dat heel goed verklaart waarom een land als Iran zo ontzettend anti-Israël is. Nog even afgezien van het feit dat niet Iran maar Israël de machtigste staat is in die regio, en dat Israël ook rabiaat anti-Arabisch is. De vijandschap komt van twee kanten. Als ik tussen die twee moet kiezen ben ik pro-Israël. Ik vind ook dat dit land bestaansrecht heeft, ondanks de valse start. En dat bestaansrecht verdient bescherming. Israël als soevereine staat met een democratisch systeem verdient steun. Niet als “speciaal” land, maar zoals alle soevereine democratische landen steun verdienen. Zo ben ik er ook voor om het gedrag van België, Israël en Iran te veroordelen voor zover het over de schreef gaat. Feit is dat Israël meer dingen fout doet dan België, en minder dan Iran. Daar moet een maat in zijn, en die maat mag m.i. niet worden vertroebeld door allerlei sympathiegevoelens die je als christen natuurlijk voelt met het bijbelse Joodse volk en ook niet door schuldgevoelens over de Holocaust.
10. Alex says:

    November 12, 2010 at 2:09 pm

    @Remco,

    Eens dat de Israëlische leiding het gebrek aan Palestijns leiderschap tactisch uitbuit. Maar daaruit volgt nog niet dat -zoals je later betoogt- dit Palestijns leiderschap niet zou kúnnen ontstaan zonder de goodwill van Israël. Het volk is te allen tijde vrij om haar leiders te kiezen. Ze kunnen de weg van verharding kiezen (Hamas) of de weg van de vrede. De Indiase bevolking had de goodwill van de Engelsen ook niet nodig om achter Mahatma Gandhi te kunnen gaan staan. De zwarte Zuidafrikaanse bevolking had de goodwill van de blanken niet nodig om achter Nelson Mandela te kunnen gaan staan. De internationale gemeenschap kan een sterke rol spelen om dit leiderschap te helpen ontwikkelen in de Palestijnse gebieden. Als Israël dan nog het proces blokkeert, zou ook voor iedereen duidelijk zijn waar het probleem ligt…

    Dat Israël de ontwikkeling van de Palestijnse gebieden blokkeert is pertinent onwaar. De regering-Netanyahu heeft juist als topprioriteit om de Westbank economisch te ontwikkelen. Het is juist het Palestijnse leiderschap dat dit blokkeert, door een groot deel van de bevolking in een permanente vluchtelingenstatus te houden. Cynisch genoeg heeft de Arabische politieke agenda geen belang bij een welvarende Palestijnse bevolking, want hoe voller de maag, hoe minder men geneigd zal zijn een gewelddadigelijn tegen Israël te steunen. Abbas is niet de gevangene van Israël, maar van de Arabische Liga (die hij overigens ook steeds om toestemming moet vragen voor beslissingen, dus in hoeverre wíl het Palestijnse volk echt ‘zelfstandig’ zijn??)
    Om over Gaza maar helemaal te zwijgen: daar hebben de Palestijnen sinds 2005 de facto onafhankelijkheid, maar hebben ze er qua economische ontwikkeling niets mee gedaan – ze hebben alleen het aantal raketaanvallen opgevoerd. De blokkade van Gaza is daarvan niet de oorzaak maar het gevolg.

    Je opmerking dat de staat Israël ‘een product van de Holocaust’ is, en daarmee een ‘valse start’ heeft gemaakt, vind ik voor een christen, maar ook voor een historicus, onbegrijpelijk. Het volk woont daar al 3500 jaar; het recht van dit volk op haar eigen land reduceren tot een schuldgevoel over iets in de aller-recentste geschiedenis (60 jaar geleden) is een populaire trend in het Westen maar resulteert onvermijdelijk in een antisemitische conclusie: ontken de wortels van een volk en je ontkent hun bestaansrecht. Ook het verklaren van het anti-Joodse sentiment in de Arabische wereld uit de stichting van de staat Israël in 1948 valt in deze categorie, omdat het zo ontzettend onrecht doet aan de twaalf eeuwen islamitisch antisemitisme die aan 1948 vooraf zijn gegaan.

    Beide argumenten stellen uiteindelijk dat het bestaan van Israël als staat (dus vanaf 1948) de oorzaak van alle problemen is. Eigenlijk bepleit je dus geen tweestatenoplossing (immers: de Joodse staat is geboren uit schuldgevoel en niet uit een rechtmatige claim op het land, en die staat is bovendien de oorzaak van de anti-Joodse stemming in het MO), maar ontken je het bestaansrecht van de staat Israël geheel.

    Daarmee noem ik jou uiteraard geen antisemiet, maar je redenering impliceert wel een antisemitische conclusie: als er géén staat Israël zou zijn óf wel een staat Israël maar dan zonder Joodse identiteit (voor dit laatste doel dient de demografische tijdbom waaraan door de UNRWA wordt gebouwd), waren we van alle problemen af. Dit is de redeneertrant van de Arabische wereld, waarin alles de schuld van de ‘zionistische vijand’ is. Die slachtofferhouding is mijns inziens de grootste blokkade voor ‘publieke gerechtigheid’ voor het Palestijnse volk. Waar Indiërs Gandhi konden volgen en Zuidafrikanen Mandela, hebben Palestijnen dezelfde keuze. Zolang men die keuze niet maakt, maar onder gijzeling van de Arabische Liga verder het ‘Verelendung’-proces ingaat, is er geen weg vooruit, wat Israël ook doet.

    De internationale gemeenschap zou er goed aan doen dit te onderkennen en met de Palestijnen díe zaken op te pakken waarvoor de goodwill van Israël níet nodig is. Sympathie voor de ene of voor de andere partij is daarin minder relevant – het gaat erom dat de spiraal wordt doorbroken. Zelfs als je vindt (en die mening deel ik met je) dat Israël misbruik maakt van het gebrek aan Palestijns leiderschap, dan ligt de oplossing voor de Palestijnen er niet in om daarin te berusten en erom te treuren, maar om zélf die cirkel te doorbreken. Helaas is het slachtofferisme diep ingebakken in de islamitische cultuur en gaat het zover niet komen.

    Het baart mij diepe zorgen dat de Arabische wereld wat dat betreft de tijd aan haar kant heeft. Nog geen tien jaar geleden steunde het hele Westen een solide tweestatenoplossing. Nu, na nog tien jaar Arabische blokkade van welke voortgang dan ook (lees de memoires van Clinton), is het sentiment in het Westen al zo gedraaid dat de hele legitimiteit van de staat Israël ter discussie wordt gesteld, zoals in bovenstaand artikel en in Remco’s comments. Een staat die haar bestaansrecht ontleent aan andermans schuldgevoel, heeft immers in zichzelf geen legitimiteit.

    Vandaar mijn opvatting dat de ChristenUnie, juist omdat zij wèl het welzijn van het Palestijnse volk beoogt, sterk afstand moet nemen van de overtuiging van ‘zionisme-als-moeder-aller-problemen’, en de politiek in de Arabische wereld en de VN aan de kaak moet stellen die deze arme, uitgeputte en murw geslagen bevolking in zo’n wrede gijzeling houdt.
11. Remco van Mulligen says:

    November 12, 2010 at 2:38 pm

    @Alex: Ik heb de indruk dat we hier niet uit gaan komen. Ik ben het niet met je eens dat mijn denktrant indien geëxtrapoleerd, leidt tot antisemitisme. Ik ontzeg het Joodse volk het recht op een eigen staat immers niet. Wel vind ik dat deze staat behandeld moet worden als alle andere staten.

    Verder herhaal ik nog eens: wat de Palestijnen met de Gazastrook doen moeten ze zelf weten – voor zover het niet gaat om raketaanvallen natuurlijk. Ik ben het pertinent met je oneens dat Israël probeert de Westbank tot ontwikkeling te brengen – en zelfs al zou dit zo zijn, dan nog is dat niet de taak van Israël, want als ze dat willen doen is dat puur kolonialisme.

    De voorbeelden van Gandhi en Mandela hebben zo hun keerzijde. Die eerste is zo’n figuur die wereldwijd hooguit een paar keer per 100 jaar opstaat. Zeggen dat de Palestijnen pas meetellen als ze hun eigen Gandhi hebben, staat gelijk aan het onmogelijk hoog leggen van de lat. Daar komt bij dat vreedzame Gandhi-figuren er ook nooit in slagen de bevolking tot een eenheid te smeden.

    Mandela is al helemaal een verhaal apart. Hij was leider van een terreurbeweging à la Hamas. Daarom is hij door klein-christelijk ook nooit gesteund. Tot en met het einde van de apartheid zijn ANC en SWAPO door de RPF bijvoorbeeld aangemerkt als terreurbewegingen waar niet mee gepraat moest worden. Je levert in mijn ogen dus vooral een argument om Haniyeh aan de onderhandelingstafel serieus te nemen als vertegenwoordiger van het Palestijnse volk.
12. Rolf says:

    November 12, 2010 at 3:22 pm

    @Remco van Mulligen: Waar noem ik het woord elitair in verband met anti-Israël? Jouw diepste motieven ken ik omdat je daar in een andere draad al eens uitgebreid over geschreven hebt. Het heeft geen zin dat hier weer op te halen.

    Ik vraag me oprecht af wanneer iemand in jouw ogen verschuift van pro-Israël naar “blind pro-Israël”? En het woord “Israël-cultus” vind ik niet eens zo slecht, want veel pro-Israël gevoelens hebben inderdaad een sterke religeuze component. Iemand die dat zelf niet zo voelt zal het op dit punt nog best lastig krijgen in de CU.
13. Alex says:

    November 12, 2010 at 3:29 pm

    @Remco,

    Misschien begrijp ik je verkeerd, maar als je zegt dat Israël een apartheidspolitiek voert, dan neem ik aan dat je hiermee doelt op het expliciet vastleggen van de Joodse identiteit van de staat en de bijbehorende loyaliteitswet. Ik kan tenminste geen andere maatregelen van de regering-Netanyahu op het gebied van binnenlandse politiek bedenken waarop je deze kwalificatie nog meer kunt baseren – en daarbij ga ik er even vanuit dat je wat er gebeurt in de betwiste gebieden niet beschouwt als binnenlandse Israëlische politiek. Corrigeer me svp als ik dit verkeerd begrijp.

    Laat ik het anders formuleren: stel dat er morgen in de betwiste gebieden (Judea, Samaria, Gaza, wel/niet achter 1967-grenzen) een Palestijnse staat zou zijn, zou dan de rest van het gebied (‘Israel proper’) volgens jou wel of niet het recht mogen hebben zich te afficheren als Joodse staat zonder beschuldigd te worden van apartheid?

    Want daar ligt de crux van de discussie en de angst van de Israeli’s: als morgen die Palestijnse staat er is, is de Arabische gebiedshonger niet gestild. Dan is er nog de grote groep ‘vluchtelingen’ (onder UNRWA-definitie, niet onder UNHCR-definitie) die naar de visie van de Arabische wereld een plaats moet krijgen binnen ‘Israel proper’, en daarmee van binnenuit alsnog de status van het land als thuisland van de Joden om zeep helpt. En daarmee is dus de laatste plek op aarde waar de Joden naar hun eigen identiteit hun eigen land kunnen runnen – het land waar ze al 3500 jaar wonen en niet uit schuldgevoel na 1948 zijn neergeplant-verdwenen. Dan wordt toch de facto een hele volksidentiteit vernietigd? Dat noem ik een antisemitische conclusie – elk volk heeft recht op haar eigen land en eigen cultuur, behalve de Joden: zij moeten zich in die situatie zelfs in het oude thuisland uiteindelijk onderwerpen aan een Arabische meerderheid die voor dat doel, met behulp van de VN, is geschapen.

    Die angst van Israël lijkt mij terecht zolang haar binnenlandse politiek (dus niet haar beleid in betwist gebied) wordt gekwalificeerd als apartheidspolitiek, en zolang de VN een apart instituut in stand houdt dat obv het ‘right of return’ een demografische tijdbom schept die tot ontploffing moet komen zodra de Palestijnse staat in Judea, Samaria en Gaza tot stand gekomen is.

    Ik sta best open voor de gedachte dat ik me vergis, maar kun jij me dan uitleggen hoe de Arabische politiek (met name het in stand houden van vluchtelingenprobleem/UNRWA) leidt tot iets ánders dan het afschaffen van de laatste plek op aarde waar de Joden conform hun eigen identiteit hun eigen staat kunnen runnen?
14. Remco van Mulligen says:

    November 12, 2010 at 4:21 pm

    @Alex: Je trekt nu een aantal bizarre conclusies. 90% van de Joden woont buiten Israël en hun volksidentiteit wordt volgens mij niet vernietigd. Nederland was ooit gedefinieerd als een protestantse natie, dat was bijzonder schadelijk voor de culturele eigenheid van de katholieken en heeft m.i. aangetoond dat je zoiets, een nationale identiteit, niet kunt vastleggen of afdwingen zonder andere groepen te onderdrukken. Dus ja, ik ben erop tegen om de Joodse identiteit van de staat Israël af te dwingen, omdat ik denk dat zoiets per definitie leidt tot onrechtvaardige toestanden.

    Als de Joden door demografische toestanden gedoemd zijn de meerderheidspositie in Israël te verliezen kan je daar m.i. niets tegen doen. Niet als je apartheid (en ik doel dan niet op de beruchte ‘kleine apartheid’, maar op gescheiden ontwikkeling van bevolingsgroepen op etnische, religieuze of andersoortige basis) uitsluit als mogelijkheid. Wat dat betreft zitten Israël en Nederland in hetzelfde schuitje. Wilders wil de oplossing van Israël kopiëren naar ons land, ik ben daar fel op tegen.

    Overigens vind ik de etnische kant van de zaak nogal problematisch. Ten eerste omdat etniciteit, net als natie, een constructie is die is bedacht vanaf pakweg de 19e eeuw. Ten tweede omdat, zelfs binnen die geconstrueerde definities, het Joodse volk niet de kenmerken vertoont van een etnisch coherente groep. Zelfde geldt voor bv de Friezen.

    Overigens vind ik termen als “Arabische gebiedshonger” vrij stuitend. Ik durf te wedden dat als ik zou spreken over “Joodse …” met op de … willekeurig welke negatief getinte term, ik hier direct voor antisemiet word uitgemaakt. Ik vind het een kwestie van fatsoen om de Arabieren niet op diezelfde manier over één kam te scheren.
15. Alex says:

    November 12, 2010 at 4:39 pm

    @Remco,

    “Als de Joden door demografische toestanden gedoemd zijn de meerderheidspositie in Israël te verliezen kan je daar m.i. niets tegen doen.”

    Het punt is dat als het zou gaan om een natuurlijke demografische ontwikkeling, je gelijk zou hebben, alleen wanneer de ‘vluchtelingen’ zouden worden gerekend volgens UNHCR definitie ipv volgens UNRWA definitie, is er geen demografisch probleem. Kun je daar eens op in gaan: wat zou erop tegen zijn om deze vluchtelingen onder UNHCR regime te brengen? Waarom hebben Palestijnse ‘vluchtelingen’ andere rechten dan andere, en wordt er op hen een ander beleid losgelaten?

    “Overigens vind ik termen als “Arabische gebiedshonger” vrij stuitend. Ik durf te wedden dat als ik zou spreken over “Joodse …” met op de … willekeurig welke negatief getinte term, ik hier direct voor antisemiet word uitgemaakt”

    Dat hangt er vanaf of je het begrip etnisch gebruikt of staatkundig. Ik heb het hier niet over Arabieren als etnische groep, maar over de politieke agenda van de Arabische staten, verenigd in de Arabische Liga. Die agenda laat zich samenvatten als:

    1) Eerst een Palestijnse staat in Westbank en Gaza
    2) Dan 4 miljoen ‘vluchtelingen’ onderbrengen in de rest van wat dan nog ‘Israël’ is en daarmee langs demografische weg afschaffen van het Joodse karakter van die staat.
    3) Joden worden tweederangs burgers.

    De rechtvaardiging voor punt 2 wordt voorbereid door argumenten zoals die van jou, dat de staat Israël een historische vergissing is obv schuldgevoel nav de Holocaust – ipv dat het Joodse volk historisch gewoon recht heeft op het land. Er ligt een dunne lijn tussen betogen dat iets een vergissing is (of ‘valse start’), en betogen dat die vergissing moet worden rechtgezet.

    Als je wilt betogen dat 2) niet leidt tot 3), dan mag je mij aanwijzen in welk moslimland 3) niet de consequentie is van 2), of het nu gaat over Joden of over een andere niet-islamitische bevolkingsgroep.
16. Rolf says:

    November 12, 2010 at 4:53 pm

    @Remco van Mulligen: Wereldwijd zijn er ongeveer 12 miljoen joden, dat betekent dat ongeveer 40% daarvan in Israël leeft. Dat is beduidend meer dan de 10% die jij noemt. Ik hoop echt dat de andere feiten die je noemt beter onderbouwd zijn.

    De joden hebben slechte ervaringen met landen waarin ze een minderheid vormen. Dat gaat veel verder terug dan de Holocaust, die ik eerder beschouw als een macaber hoogtepunt van duizenden jaren vervolging. Ik steun ieder initiatief om de joden daarom een plek te geven waar ze een meerderheid vormen.

    Je opmerking over etniciteit is een tikje griezelig; straks ga je nog zeggen dat er eigenlijk geen Joods volk bestaat, volgens de huidige definities zeg je er dan nog wel bij, maar toch. Jood ben je als je moeder Jood is. Wat wij daar ook van vinden; zo bepalen de Joden het zelf. Dat heeft bijvoorbeeld tot gevolg dat Israël een fantastische mengelmoes is van vele culturen. Ik heb weinig landen gezien waar mensen van zo totaal verschillende afkomsten zo goed integreren. Enkel en alleen omdat ze één gemeenschappelijke basis hebben: Jood zijn. Ik gun ze dat. Net zoals ik het andere volken zou gunnen die in een vergelijkbare situatie zitten. Ik gun het de Palestijnen ook van harte, dat meen ik oprecht. Die verdienen beter dan dat ze het nu hebben in Gaza, West-Bank, Jordanië of Libanon.
17. Remco van Mulligen says:

    November 12, 2010 at 5:08 pm

    @Alex: Het verhaal dat de Palestijnse vluchtelingen een soort bevoorrechte status hebben is nieuw voor me, dus daar kan ik weinig over zeggen, maar ik heb altijd begrepen dat het dan gaat om mensen die Israël zijn ontvlucht. Die hebben evengoed een recht op terugkeer als de Joden, lijkt me.

    Ik waag inderdaad te betwisten dat het Joodse volk op basis van historie recht heeft op dat land. Feit dat het Joodse volk verspreid over de hele wereld woont, maakt een landclaim buitengewoon complex. Complexer dan bij Koerden en Tibetanen. Stel dat 90% van de Tibetanen verspreid over de wereld woonde, en 10% nog in Tibet, waar inmiddels ook veel Chinezen zijn gaan wonen, dan zou ik ook moeite hebben met een Tibetaanse claim. Waarom? Omdat je inmiddels ook die vele Chinezen hebt om rekening mee te houden. Nu hebben Chinezen net als moslims de neiging hun staten in te richten als dictaturen met geen ruimte voor andere groepen om zichzelf te zijn. Chinese overheersing van Tibet is dus problematisch. Als echter Tibetanen in de toekomst van de VN een gebiedje cadeau krijgen op een plek waar ooit Tibet heeft gelegen, om dat als Tibetaanse staat te runnen, zou ik er veel moeite mee hebben als dat ten koste gaat van de Chinezen die daar wonen.

    Diezelfde criteria wil ik toepassen op het Israëlische vraagstuk. Of het nu uiteindelijk Joden zijn, of smurfen of Tibetanen die een land claimen maakt voor mij niet uit.

    Nu, dat Joden in Israël hetzelfde lot te wachten staat als christenen in Irak, mochten moslims in Israël ooit het voor het zeggen krijgen: dat lijkt me een realistische aanname. Verschil is wel dat die christenen in Irak dit niet aan zichzelf te danken hebben. De stichting van de staat Israël is een historische fout, die gepaard is gegaan met veel oorlogsgeweld om die historische fout in stand te houden. Inmiddels is de situatie wel zo, dat je die staat niet op kunt heffen en dus moet zoeken naar een leefbare situatie. Wat jij zegt is dat de keuze is tussen (1) een Joodse staat met niet-Joden als tweederangs burgers of (2) een Israël dat langzaamaan een islamitische staat zal worden met alle niet-moslims als tweederangs burgers. Ik vrees eerlijk gezegd dat er geen oplossing is die aan beide partijen recht doet en vind het dan moeilijk te kiezen tussen de-staat-die-er-eigenlijk-niet-had-moeten-zijn-en-die-alle-anderen-onderdrukt en de-moslims-die-sowieso-alle-anderen-onderdrukken.
18. Kelele Nyingi says:

    November 12, 2010 at 8:51 pm

    Ik ben het tamelijk eens met het artikel van Kortleven. Weliswaar spitst hij het toe op het beleid van de CU, maar ik denk dat de aangevoerde argumenten wel min of meer algemeen geldend zijn.

    Naar mijn mening is het conflict tussen Israël en de Palestijnen te gecompliceerd om te kunnen stellen dat één der partijen gelijk heeft. Beide hebben hun claims gebaseerd op een selectie van de eigen versie van de historie en dat betekent dat zij eigenlijk gewoon langs elkaar heen praten. Over en weer leidt dat tot handelingen, die niet goed verdedigbaar zijn. Dat maakt een oplossing niet waarschijnlijk.

    Ik denk verder dat er, zeker na zo lange tijd, een situatie is ontstaan, waarin teveel mensen te grote politieke en economische belangen hebben bij het conflict om het überhaupt te willen oplossen. De politieke machthebbers zijn oorlogsleiders en die zijn niet geschikt als leiders in een vredessituatie en er is een hele industrie van het voortbestaan van het conflict afhankelijk, niet in de laatste plaats natuurlijk de wapenindustrie.

    Maar ook andere landen hebben grote (geo-)politieke en economische belangen bij het voortduren van het conflict. Denk hierbij aan de VS, de andere landen in het Midden-Oosten, de EU en Rusland.

    Al met al concludeer ik dan ook, dat de zogenaamde vredesonderhandelingen vooral voor de publieke opinie worden gevoerd. Die publieke opinie is de drijfveer achter veel hulp, zowel in Israël als in de Palestijnse gebieden en dus tamelijk belangrijk.

    Ik denk dat het belangrijk is om bij de beoordeling van de situatie verder te kijken dan de ethnische, religieuze en nationale lijnen waarlangs de verschillende ‘stammen’ van elkaar worden ondergescheiden, maar uit te gaan van andere waarden. Dat leidt tot mijn persoonlijke visie terzake: ik ben voor iedereen die zich daadwerkelijk inzet voor het beëindigen van dit conflicthet en het creëren van vrede. Of dat christenen, joden, moslims of atheïsten, Israëliërs, Palestijnen, Turken, Amerikanen of Nederlanders zijn, zal mij een zorg wezen.

    Het conflict bestaat, simpel gesteld, uit een verschil van mening over de eigendomsrechten op een stuk grond, het stuk grond waarop nu Israël is gevestigd. De Israëliërs en de Palestijnen claimen beide dat eigendomsrecht. Deze claims sluiten elkaar uit. De enige oplossing van het conflict is dus, wanneer één van beide zijn claim laat varen. Indien de Israëliërs dat zouden doen, hebben ze geen plek meer om te leven; als de Palestijnen dat doen, verandert er feitelijk niet zoveel voor hen, want zij behouden de grond waar zij nu leven. De redelijke oplossing zou dus zijn, dat de Palestijnen hun claim opgeven, omdat de gevolgen voor hen minder dramatisch zijn dan voor de Israëliërs als zij hun claim opgeven. Maar het is een oorlogssituatie waarbij op de achtergrond vele duistere belangen een rol spelen, dus redelijkheid zal wel teveel gevraagd zijn. Ook daarom verwacht ik niet, dat het probleem ooit zal worden opgelost, tenzij een van beide partijen de andere partij volledig vernietigt. Kennelijk levert dat vooruitzicht niet voldoende tegenzin op om partijen tot redelijkheid te bewegen. Ik verwacht dan ook als ik tijd van leven heb, dat we over 10 jaar, over 20 jaar, over 30 jaar en, als ik echt oud wordt, zelfs over 40 jaar nog steeds deze discussie zullen voeren. Tot dan.
19. Edward says:

    November 13, 2010 at 12:56 am

    Het aantal slachtoffers of de intentie waarmee de aanvallen hebben plaatsgevonden, doen niet terzake. Door het Israëlische leger de Gazastrook te laten binnenvallen, heeft Israël zich in een moeras begeven waar het niet uit gaat komen.

    Volgens de Geneefse Conventie, die Israël ook heeft getekend, mag een leger alleen een leger aanvallen en kan er alleen sprake zijn van een leger als er sprake is van een soevereine staat. En daar komt Israël nu in de problemen.

    Of Hamas is een leger, wat de aanval van het Israëlische leger legitiem maakt maar wat de bezetting van de Gazastrook illegaal maakt. Immers, Israël houdt dan al decennia een soeverine staat bezet zonder o.a. het Internationaal Rode Kruis (of de Islamitische Rode Halve Maan) toegang tot het gebied te verlenen. Dat is een oorlogsmisdaad en eist ingrijpen door de internationale gemeenschap.

    Of de Gazastrook is geen soeverein land maar deel van Israël wat betekent dat Hamasstrijders burgers zijn en dat Israël het leger niet had mogen laten aanvallen. Het aanvallen van burgers door militairen is een oorlogsmisdaad en eist ingrijpen van de internationale gemeenschap.

    En dan hebben we het niet eens over het aanvallen van scholen onder VN-vlag, mobiele klinieken gemerkt met het symbool van het Rode Kruis danwel de Rode Halve Maan en de dood van drie VN-afgevaardigden in Gazastad door Israëlische kogels.

    Israël ziet nog altijd niet in dat het in hoog tempo zijn krediet in het Westen aan het opgebruiken is. Als zelfs de VS Israël niet meer (onvoorwaardelijk) steunt, heeft het land een probleem. En Israël heeft op dit moment alle steun nodig die het kan krijgen aangezien de diplomatieke rel over de schepen onder Turkse vlag die de Israëlische marine in internationale wateren heeft geënterd ook nog niet is overgewaaid. De aanval op deze schepen is in principe nog steeds een aanval op Turkije en Turkije kan nog steeds een beroep doen op artikel 5 van het NAVO-verdrag. Dat ze dat tot op heden niet gedaan hebben, zal ws. te maken hebben met druk van de EU en de VS maar mocht Turkije, als volwaardig NAVO-lid, besluiten zich te beroepen op artikel 5 van het NAVO-verdrag hebben de andere NAVO-leden geen andere keuze dan Turkije bij te staan in hun strijd tegen Israël tenzij ze de NAVO willen opblazen.

    Israël kan in dit geval beter besluiten samen te werken met het Internationaal Strafhof in Den Haag om te laten zien dat Israël meewerkt in het arresteren en straffen van de verantwoordelijken voor de gepleegde oorlogsmisdaden. Dat zou de zeer nodige goodwill kunnen geven.
20. Alex says:

    November 13, 2010 at 9:57 am

    @Remco,

    “Het verhaal dat de Palestijnse vluchtelingen een soort bevoorrechte status hebben is nieuw voor me, dus daar kan ik weinig over zeggen, maar ik heb altijd begrepen dat het dan gaat om mensen die Israël zijn ontvlucht”

    Nee, dat is dus niet waar. Lees dit rapport maar eens -zitten Israëlische interpretaties in maar de feiten die erin worden vermeld zijn gewoon de feiten, en die zijn al schokkend genoeg. http://www.israelbehindthenews.com/library/pdfs/UNRWAOverviewAndCritique.pdf

    Kort samengevat:
    1) UNRWA noemt elke Arabier ‘vluchteling’ die in de jaren vlak voor 1948 drie maanden of langer gastarbeider is geweest in Israël. Dit is niet conform UNHCR definitie. De meeste ‘vluchtelingen’ zijn Jordaniërs en Irakezen.
    2) UNRWA noemt ook alle nakomelingen van ‘vluchtelingen’ ‘vluchteling’. Dit is niet conform UNHCR definitie. Je kunt raden wat dit doet met de aantallen.
    3) UNRWA noemt ook mensen met een paspoort van een ander land ‘vluchteling’. Dit is niet conform UNHCR definitie.
    4) UNHCR beleid is gericht op zsm opheffen van de vluchtelingstatus. Dus als repatriëring niet realistisch is, dan zsm onderbrengen en integreren in naastgelegen land. UNRWA beleid is gericht op behoud van de vluchtelingstatus als ‘recht’. Daarom leven velen in kampen op Westbank, terwijl ze ofwel daar ofwel in Jordanië (waar ze zelfs een paspoort van hebben) gewoon een bestaan zouden kunnen opbouwen.

    Als dit probleem niet zou bestaan, zou er met Israël prima gesproken kunnen worden over rechten voor de èchte vluchtelingen (dwz, conform UNHCR definitie).

    “Als echter Tibetanen in de toekomst van de VN een gebiedje cadeau krijgen op een plek waar ooit Tibet heeft gelegen, om dat als Tibetaanse staat te runnen, zou ik er veel moeite mee hebben als dat ten koste gaat van de Chinezen die daar wonen.”

    Dat ben ik met je eens, en dat is zelfs ‘rechts’ Israël met je eens. Op basis van exact dit argument hebben de meeste Israëliërs, zelfs inclusief de ‘extreem-rechtse’ Avigdor Lieberman, zich neergelegd bij een tweestatenoplossing, waarbij Judea en Samaria (het ‘heartland’ van het oude Israël, vergelijkbaar met wat Noord-Holland en Utrecht zijn voor Nederland) een Arabische Palestijnse staat gaan constitueren – uiteraard wel met de nodige veiligheidsgaranties.

    De enige vraag is echter: als die Palestijnse staat er morgen is, is het daarna dan klaar?

    “Nu, dat Joden in Israël hetzelfde lot te wachten staat als christenen in Irak, mochten moslims in Israël ooit het voor het zeggen krijgen: dat lijkt me een realistische aanname. Verschil is wel dat die christenen in Irak dit niet aan zichzelf te danken hebben”

    Dit vind ik een weerzinwekkende opmerking. We hebben het hier immers over de situatie ná stichting van een Palestijnse staat, met andere woorden jij beschrijf hier het gedrag van de Arabische burgers van de huidige staat Israël (de onbetwiste gebieden, ‘Israel proper’). De Arabieren die dáár wonen hebben gewoon volledige democratische rechten in Israël. Wat is hen aangedaan dat zou rechtvaardigen dat zij hun moordlust op de Joden mogen botvieren zoals dat momenteel ook gebeurt tegenover christenen in Irak?

    “Wat jij zegt is dat de keuze is tussen (1) een Joodse staat met niet-Joden als tweederangs burgers of (2) een Israël dat langzaamaan een islamitische staat zal worden met alle niet-moslims als tweederangs burgers”

    Nee, dat zeg ik niet. De ‘Israëlische Arabieren’ die wonen in ‘Israel proper’, dus in wat tot voor kort ‘onbetwist gebied’ was tot het bon ton werd om het hele bestaansrecht van Israël te ontkennen, hebben daar volledige democratische rechten. Het probleem is dat er buiten Israël door de UNRWA een demografische tijdbom wordt voorbereid die ervoor zal zorgen dat deze democratische rechten de Joodse staat van binnenuit zullen vernietigen wanneer ze worden gegeven aan zo’n grote groep nieuwkomers. Als die tijdbom onschadelijk wordt gemaakt, is er voor de huidige Arabische populatie in ‘Israel proper’ niets aan de hand.
    De keuze is tussen 1) Een Joodse staat waarin alle Arabieren die er wonen volledige democratische rechten hebben of 2) jouw optie 2.

    Om keuze 1) mogelijk te maken, hoeft de internationale gemeenschap maar één vraag te beantwoorden: “Als morgen die Palestijnse staat er is, is het dan klaar?”. Ik begrijp niet wat jou ervan weerhoudt die vraag met een volmondig “Ja” te beantwoorden.
21. Alex says:

    November 13, 2010 at 10:10 am

    @Edward,

    “Volgens de Geneefse Conventie, die Israël ook heeft getekend, mag een leger alleen een leger aanvallen en kan er alleen sprake zijn van een leger als er sprake is van een soevereine staat. En daar komt Israël nu in de problemen.”

    Dat is wel erg simplistisch. De Geneefse Conventies zijn geschreven op de situatie dat landen elkaar aanvallen. Ze voorzien niet in voorschriften voor hoe te handelen tegenover terreurbewegingen, die zich ook nog eens verstoppen tussen de eigen bevolking.
    Dus het beroep op de Geneefse Conventies bewijst helemaal niets, behalve dat de GC niet zijn toegesneden op conflicten met terreurbewegingen.

    “En dan hebben we het niet eens over het aanvallen van scholen onder VN-vlag, mobiele klinieken gemerkt met het symbool van het Rode Kruis danwel de Rode Halve Maan en de dood van drie VN-afgevaardigden in Gazastad door Israëlische kogels”

    Over hoe in de Palestijnse gebieden de definitie van wat “VN” is afwijkt van wat in de rest van de wereld “VN” is, lees mijn andere posts. Over de levend schild-tactieken van Hamas, informeer jezelf eens goed.

    “En Israël heeft op dit moment alle steun nodig die het kan krijgen aangezien de diplomatieke rel over de schepen onder Turkse vlag die de Israëlische marine in internationale wateren heeft geënterd ook nog niet is overgewaaid. De aanval op deze schepen is in principe nog steeds een aanval op Turkije en Turkije kan nog steeds een beroep doen op artikel 5 van het NAVO-verdrag”

    Over het ‘vreedzame’ karakter van de Turkse flotilla, informeer jezelf eens goed. Over de betrokkenheid van islamistische extremisten in de hoogste Turkse regeringskringen, informeer jezelf eens goed.
    De huidige ontwikkelingen in Turkije, dat zich in rap tempo afkeert van Europa en bekeert tot het politiek islamisme, zouden inderdaad aanleiding moeten zijn de plaats van dat land in de NAVO te heroverwegen.
22. Rolf says:

    November 13, 2010 at 12:50 pm

    @Alex: Ben jij betrokken bij de ChristenUnie? Ik ben diep onder de indruk van de manier waarop jij deze complexe materie uitlegt en beargumenteert. Het zou een aanwinst zijn voor de partij als jij zou helpen bij het formuleren van standpunten. Meld je aan!
23. Remco van Mulligen says:

    November 13, 2010 at 1:40 pm

    @Rolf: Ok, dus het deel van de achterban dat het met jou eens is moet zich vooral met de formulering van de standpunten bemoeien. De elite waar je het over hebt, dat zijn dus gewoon de mensen met wie je het oneens bent? Als de achterban mijn mening heeft is dat elite (terwijl ik dat echt niet ben: ik ben een redelijk doorsnee CU-lid zonder enige wezenlijke invloed), maar als de achterban Alex z’n mening heeft dan moet die vooral actief bij de meningsvorming worden betrokken? Wat jij hier doet is vrij elitair, vind ik.

    @Alex: Excuses voor die ene opmerking. Net zoals uitdagend geklede meisjes geen verkrachting over zich afroepen, zo roept de staat Israël dit niet over zich af, in die zin, dat ze haar huidige lot “verdiend” zou hebben. Wat de staat Israël overkomt, gun je niemand. Mijn opmerking was te scherp geformuleerd. Ik wilde wijzen op een verschil: voor zover bekend kunnen de christenen in Irak er weinig aan doen dat Al Qaeda-gelinkte organisaties hen willen doden, zij hebben niets gedaan dat een dergelijke actie kan verklaren. In het conflict rondom de staat Israël ligt dat anders. Daar dragen beide partijen schuld aan de rampzalige situatie die we nu hebben, de Joden in Israël net zozeer als de moslims in dat land en in omringende landen. Dat was wat ik wilde zeggen.

    Wat je link betreft: interessant stuk, dat inderdaad een heel raar soort meten met twee maten aan de kaak stelt. Aan de andere kant heb ik intussen wel geleerd dat in dit conflict alles een keerzijde heeft. Je citeert uit een rapport dat van Israëlische en Amerikaanse makelij is, als ik het goed inschat. Dat is bepaald geen neutrale bron. Er wordt over en weer op de meest overtuigende wijze de meest eenzijdige onzin verteld. Dat maakt mij heel kritisch bij het lezen van dit soort rapporten.
24. Alex says:

    November 13, 2010 at 2:15 pm

    @Remco,

    “Je citeert uit een rapport dat van Israëlische en Amerikaanse makelij is, als ik het goed inschat. Dat is bepaald geen neutrale bron. Er wordt over en weer op de meest overtuigende wijze de meest eenzijdige onzin verteld. Dat maakt mij heel kritisch bij het lezen van dit soort rapporten.”

    Eens hoor, vandaar mijn opmerking vooraf: “Lees dit rapport maar eens -zitten Israëlische interpretaties in maar de feiten die erin worden vermeld zijn gewoon de feiten, en die zijn al schokkend genoeg.”
    Ben benieuwd wat je er van vindt als je er wat langer op hebt gekauwd en de feiten hebt gescheiden van de interpretaties.

    @Rolf,

    Dank voor je compliment. Kort over mijn betrokkenheid bij CU: ik heb sinds bereiken van de stemgerechtigde leeftijd altijd RPF en CU gestemd, in elk geval lokaal en provinciaal. Landelijk de laatste twee keer niet omdat ik vond dat de partij een te economisch linkse koers koos (vorige verkiezingen) en -’strategisch’- om Paars+ te voorkomen (laatste verkiezingen).
    Ik ben in het verleden nooit lid geworden van de partij vanwege de Drie Formulieren v Enigheid in de grondslag – ik vond als theologisch opgeleide ‘evangelicaal’ dat ik geen handtekening kon zetten onder bv de dubbele predestinatie. Remco heeft me in een andere discussie al eens aangetoond dat ik me vergiste mbt de betekenis van deze Formulieren in de grondslag..
    Sinds zeer recent -mn onder invloed van de artikelen vanuit het WI mbt kerk, staat, islam- heb ik het kernprogramma herontdekt en voor mezelf besloten dat hier toch mijn politieke hart ligt. Ik ben dus ook lid geworden. Doorslaggevend was vooral de openheid waarmee gediscussieerd wordt in de partij – daarom zie ik ook ruimte om de vraag te gaan stellen of het ‘linksige’ verkiezingsprogramma wel de enig logische vertaling van het kernprogramma is.
    Maar als ‘newbie’ past wel enige bescheidenheid, dus ik acht de kans niet zo groot dat ik direct aan standpunten ga schrijven
25. Remco van Mulligen says:

    November 13, 2010 at 5:11 pm

    @Alex: Ik kan wel op die feiten gaan kauwen, maar heb weinig aan een los rapport over een kwestie waar ik verder helemaal niet in ingelezen ben. Ook de feiten die erin staan kunnen een zwaar eenzijdig beeld geven. Ik vertrouw simpelweg niet meer op losse data, zeker niet als ze van één van de partijen in het conflict afkomstig zijn. Ook de SP komt bv met feiten en ook die zijn zeer eenzijdig. Ik kan daar niks mee.
26. Alex says:

    November 13, 2010 at 5:30 pm

    @Remco,

    De feiten betreffen de verschillen in mandaat tussen UNRWA en UNHCR. Die hoef je niet aan te nemen uit dit rapport, het is publieke informatie die je kunt verifiëren in de VN documentatie.
    Die feiten alleen al bewijzen dat het doel van de UNRWA niet is om vluchtelingen te helpen (zoals UNHCR), maar om het ‘vluchtelingenprobleem’ in stand te houden met een politiek doel.
    En ook als je geen zin hebt dat na te zoeken, beantwoord dan eens mijn simpele vragen van een paar posts eerder:

    “Wat zou erop tegen zijn de Palestijnse vluchtelingen onder UNHCR regime onder te brengen en de UNRWA te ontmantelen?”

    “Als morgen de Palestijnse staat er is, is het dan klaar?”

    Je zult er snel genoeg achter komen dat de antwoorden op die twee vragen alles met elkaar te maken hebben, en dat het werkelijke issue in het MO dus helemaal niet is of er wel of geen Palestijnse staat komt op de Westbank en Gaza en onder welke condities, maar wat daarná de agenda van de Arabische wereld is met de overgebleven Joodse speldenknop. Alleen wanneer de internationale gemeenschap, en dus ook de CU, over die kwestie de harde vragen gaat stellen aan beide kanten van het conflict, kan er zicht zijn op iets als ‘publieke gerechtigheid’. Elke discussie die het eindspel buiten beschouwing laat, zal resulteren in een verlenging van de status quo van beide zijden, en daar lijden de Palestijnen inderdaad meer onder dan de Israëli’s. Dus alle reden om er iets aan te doen.
27. Remco van Mulligen says:

    November 13, 2010 at 5:56 pm

    Het lijkt me lastig om in de toekomst te kijken. Je ziet ook in andere etnisch-alles-behalve-homogene gebieden dat de vlam zo weer in de pan kan slaan en dat wederzijdse antipathieën gemakkelijk decennia lang in vredestijd overleven. Ik denk overigens dat zolang het Westen, en vooral de VS, een “agenda” heeft met het mini-landje Israël, de Arabische wereld zich er ook mee bezig blijft houden. Het is in dat geval actie en reactie.

    Wat UNRWA vs UNHCR betreft: als het zo is als dit rapport stelt (áls), en als de UNRWA de belangen van deze vluchtelingen niet dient maar vooral een politiek speeltje is, dan moet daar wat aan gedaan worden natuurlijk. Waarom het niet gewoon onder UNHCR kan vallen? Weet ik veel. Daar liggen ongetwijfeld allerlei complexe redenen achter die ik als leek iig niet ken. Je kan wel googlen en 100 meningen hierover lezen, maar eind van het verhaal is dat je nog steeds buitenstaander bent. De VN hebben decennialang Israël heel mild behandeld, dat lijkt me ook een zwaar politiek geladen houding. Zoals ook de houding van de ChristenUnie gekleurd is door allerlei visies op bijbelse profetieën, op de status van het Joodse volk, en christelijke invulling van het “wonderlijk overleven” van dat landje in de laatste zestig jaar. Dát was volgens mij de kern van het stuk van Kortleven, dat we daar eens een keer vanaf moeten bij de CU. (Zie hier mijn poging om weer richting de inhoud van het artikel te bewegen. )
28. Alex says:

    November 13, 2010 at 5:58 pm

    Nog een voorbeeldje uit de actualiteit mbt de politieke rol van de UNRWA: zie hier hoe een UNRWA directeur door het stof moet vanwege juist dit ‘right of return’:

    http://www.unrwa.org/etemplate.php?id=837

    Deze man wordt hier gedwongen opnieuw uit te spreken dat het ‘right of return’ een ‘basic right’ van deze ‘vluchtelingen’ is. De UNHCR daarentegen kent zo’n recht helemaal niet. Hier blijkt het belang van de twee simpele vragen uit mijn vorige post.
29. Alex says:

    November 13, 2010 at 6:16 pm

    @Remco,

    “Dát was volgens mij de kern van het stuk van Kortleven, dat we daar eens een keer vanaf moeten bij de CU. (Zie hier mijn poging om weer richting de inhoud van het artikel te bewegen. ”

    Bij mijn weten doen we niet anders dan de inhoud van het artikel bespreken, namelijk de vraag hoe ‘publieke gerechtigheid’ voor het Palestijnse volk kan worden bevorderd. Ik versta ‘publieke gerechtigheid’ als ‘gerechtigheid in de sociale en (geo-)politieke situatie’, vandaar dat ik de (geo-)politieke factoren heb besproken waaronder de Palestijnen m.i. het meest te lijden hebben. Ik geloof niet dat dat off-topic is.

    Ik geloof niet dat ik één argument heb aangedragen obv bijbelse profetieën, Joodse etniciteit of wonderlijk overleven. Ik heb ook niet betoogd dat Israël anders moet worden behandeld dan welk land dan ook. Het enige wat ik betoog, en dat lijkt me een heel redelijke middenpositie, is dat je niet kunt onderhandelen over een tweestatenoplossing als er geen twee partijen aan tafel zitten die beide hun hele volk vertegenwoordigen (Palestijns leiderschapsprobleem), en dat de onderhandelingen ook niet kunt beperken tot het trekken van grenzen tussen ‘Israël’ en ‘Palestina’ zolang nog boven de markt hangt dat er vervolgens -dmv het ‘right of return’- nóg een keer aan de stoelpoten van de Joodse staat gaat worden gezaagd.

    Israël heeft op tafel gelegd waar men naartoe wil: obv de VN resoluties uit 1948 moet het land ten westen van de Jordaan worden verdeeld in een Joodse en een Arabische staat – dat principe onderschrijft men dus de volgende stap is (al 60 jaar!) dat er definitieve grenzen moeten worden getrokken. Dat standpunt vanuit Israël ligt er al 60 jaar en is niet veranderd.
    Nu wordt het tijd dat de Arabische wereld óók wordt gedwongen om kleur te bekennen. Zolang men dat niet doet, en blijft hopen dat de ‘Verelendung’ van de Palestijnse bevolking uiteindelijk tot een tweede Holocaust gaat leiden waarin alle Joden in zee worden gedreven, is die Verelendung een Arabische keuze, gefaciliteerd door de VN middels een speciale ‘hulp-’organisatie, en geen Israëlische.

    Daarmee praat ik niet alle keuzes van de Israëlische regering goed, maar zolang er gehakt wordt, blijven er spaanders vallen – je kunt daar elke keer begripvol op reageren of elke keer streng ‘foei’ roepen -Kortleven betoogt het laatste-, maar beide schept geen begin van een oplossing. Je moet het hakken stoppen. “Begin with the end in mind”, anders ga je nergens naartoe.
30. Remco van Mulligen says:

    November 13, 2010 at 6:32 pm

    Ik denk dat je positie richting Israël helt. Israël heeft economische ontwikkeling en politiek effectief bestuur op de Westbank onmogelijk gemaakt, om vervolgens te roepen “tsja, zolang die Palestijnen zichzelf niet kunnen besturen kunnen wij niet onderhandelen”. Het idee dat “alle Joden” de zee ingedreven zullen worden door de omliggende landen is ook typisch iets uit de koker van Israël. Dat er antizionisme leeft in de Arabische landen en dat dit ook steeds meer de vorm van antisemitisme aanneemt is duidelijk. Maar Israël is volstrekt onaantastbaar, dat weten de buurlanden maar al te goed. Zodra er één Syrische tank de grens passeert ligt er een atoombom op Damascus. Misschien moet de VN, die mede-schuldig is aan het ontstaan van de staat Israël, nu ook maar eens daadkrachtig optreden en de zaak oplossen: grens trekken, zeggen dat Israël z’n muil moet houden en met een forse vredesmissie zorgen dat de Palestijnen op de Gazastrook en de Westbank volledig, maar dan ook echt volledig, zelfbestuur krijgen. Geen gezeik meer met nederzettingen, road-blocks en andere treiterijen.

    Maar daadkracht zal wel teveel gevraagd zijn van de VN.
31. Remco van Mulligen says:

    November 13, 2010 at 6:55 pm

    Overigens… ik zou graag alle conflicten oplossen, gewoon met dwang als het moet. Zoals het met Kosovo is gegaan. Boeit niet of er een Kosovaarse leider is: gewoon Servië op de knieën dwingen en klaar. Wie er underdog is, is altijd maar de vraag natuurlijk. Vaak kan die underdog de internationale gemeenschap enigszins bespelen en daar juist krachtig door staan. Koeweit is zo’n underdog geweest – bepaald geen geweldig land, als ik het goed heb begrepen, maar wel heel nietig vergeleken bij het Irak van Saddam (die man waar al die Iraakse christenen nu zo naar terug verlangen).

    Ik heb de neiging om te willen opkomen voor wie het zwakst staat. Dat is in het Israël-gebeurten niet de staat Israël, het zijn ook niet de omringende landen, maar de Palestijnen. Terreur is echter niet goed te praten. Daarom heb ik er ook weinig problemen mee dat de RPF in de jaren tachtig het ANC fel afkeurde: de partij vond dat zwarte Zuid-Afrikanen gewoon net als blanken moesten worden behandeld, maar vond terreur niet de weg om dit te bereiken. Andere bekende underdogd zijn natuurlijk de Koerden, Armeniërs, Tibetanen, de Tutsi’s (en in andere landen juist weer de Hutu’s). Ik wens wel eens dat Gretta al die andere underdogs in de wereld evenveel aandacht zou geven. Ook zij laat zich meeslepen door de vermeende “uitzonderlijkheid” van het Israël-Palestijns conflict. Volgens mij valt het daar wel mee mee. Het is een puur menselijk conflict, met een bovenliggende partij die zwaar over de schreef gaat (Israël) en een underdog die zwaar over de schreef gaat. Niks bijzonders, eigenlijk.

    Nu ga ik even een hapje eten.
32. Alex says:

    November 13, 2010 at 7:00 pm

    Ja, mijn positie helt ook richting Israël. Dat wil niet zeggen dat ik het oneens ben met Kortleven of met jou dat wat fout is in het handelen van Israël ook fout genoemd moet worden, het is alleen zo ongelooflijk futiel.

    Het enige dat Kortleven concreet betoogt na een enorme lap tekst is dat de CU “kritiek moet durven hebben op Israël wanneer dat nodig is”. Daar ben ik het uiteraard van harte mee eens, maar het is allemaal commentaar vanaf de zijlijn. Er gaat concreet niets veranderen doordat een partijtje als de CU in een landje zoals Nederland eens wat vaker “boe” roept en wat minder vaak “yeah”.

    Zolang wij het over dat soort futiliteiten hebben in plaats van over wat nu concreet een structurele oplossing die ‘publieke gerechtigheid’ voor èn Joden èn Palestijnen bewerkstelligt, is het zo zinloos.

    “om vervolgens te roepen “tsja, zolang die Palestijnen zichzelf niet kunnen besturen kunnen wij niet onderhandelen”

    Dat is niet de Israëlische positie en ook niet de mijne. Opstarten van Palestijnse instituties kost tijd, dat snapt iedereen. Je kunt alleen wel vast beginnen om het kader op te leiden dat deze instituties straks moet leiden. De juiste stelling is: zolang er geen delegatie is die namens het hele Palestijnse volk onderhandelt, kunnen wij niet onderhandelen. En dat lijkt me een heel redelijke positie. Hoe wil jij anders voorkomen dat een groot deel aan het eind roept “Leuk resultaat, maar het was niet namens ons”? Representativiteit van de partners lijkt mij de basis voor elke onderhandeling.

    “Misschien moet de VN, die mede-schuldig is aan het ontstaan van de staat Israël, nu ook maar eens daadkrachtig optreden en de zaak oplossen: grens trekken, zeggen dat Israël z’n muil moet houden en met een forse vredesmissie zorgen dat de Palestijnen op de Gazastrook en de Westbank volledig, maar dan ook echt volledig, zelfbestuur krijgen.”

    Als deze oplossing zou betekenen dat niet alleen Israël maar ook de Palestijnen hun muil gaan houden, met ander woorden als de Arabische landclaim ook kláár is wanneer echt volledig zelfbestuur in Gaza en Westbank een feit is, al dan niet onder bescherming van de VN, dan ligt jouw voorstel helemaal niet zo ver van wat de regering-Netanyahu wil. De vraag is dus: vind jij dat beide partijen zich aan zo’n oplossing moeten committeren, of alleen Israël?
33. Remco van Mulligen says:

    November 13, 2010 at 7:38 pm

    @Alex: Beide, maar punt is wel dat er, net als in bv Irak, pas een “partij” ontstaat als er al is ingegrepen. Overigens bedoel ik vooral: Israël komt met “compromissen” die vaak voor Palestijnen (laten we het daarover hebben, jij mag ze natuurlijk Arabieren noemen) totaal geen zin hebben. Bekend voorbeeld was het “we geven jullie 90% van de Westbank!”, bestaande uit allemaal kleine gebiedjes, en Israël blijft de verbindingen tussen die gebiedjes beheersen. Voor zover ik heb gezien, is Israël er vooral op uit om de Palestijnen zo arm en machteloos mogelijk te houden. Overigens is ook dat niets uitzonderlijks vergeleken bij andere plekken in de wereld.
34. Alex says:

    November 13, 2010 at 8:03 pm

    Begrijp ik uit je laatste reactie nu goed dat je antwoord op mijn vraag “Als die Palestijnse staat er morgen is, is het dan ook klaar” uiteindelijk een “Ja” is? Dat zou al winst zijn.

    Er zit overigens geen diepere gedachte achter mijn gebruik van het woord ‘Arabieren’ – ik heb hierboven ook vaak genoeg ‘Palestijnen’ gebruikt. Als ik Nederlanders ‘Europeanen’ noem, zeg ik daarmee nog niet dat er geen Nederlands volk zou bestaan.

    ‘Palestijnen’ zijn Arabieren uit het voormalige mandaatgebied ‘Palestina’, en dat omvat de gebieden ten westen (Israël, Westbank en Gaza) en ten oosten (Jordanië) van de Jordaan.
    Koning Hoesseins credo was “Palestine is Jordan, Jordan is Palestine”, en alle ‘Palestijnen’ (het woord betekent nu Arabieren die ten westen van de Jordaan wonen) hadden tot 1988 (!!) ook gewoon een Jordaans paspoort. Pas in dat jaar, toen de Arabische kant in de gaten kreeg dat deze fundamentele eenheid aller ‘Palestijnen’ (het woord betekent nu Arabieren die ten westen èn ten oosten van de Jordaan wonen) wel eens politieke consequenties zou kunnen krijgen in een definitieve vredesregeling, werden de Jordaanse paspoorten van de Westbank-bewoners ingetrokken en werd van Arabische zijde de definitie van ‘Palestijn’ veranderd naar ‘Arabieren die ten westen van de Jordaan wonen’.
    Het goochelen met de betekenis van ‘Palestijn’ gaat zelfs nog verder: naar UNRWA-definitie zijn Arabieren die wèl ten westen van de Jordaan wonen maar niet in de Westbank en Gaza dan weer géén ‘Palestijnen’, vandaar dat ze geen plaats hebben in een toekomstige Palestijnse entiteit maar in kampen worden gehouden totdat ze mogen ‘terugkeren’ naar het gebied buiten Westbank en Gaza dat nu ‘Israël’ heet.

    Dus ja, het woord ‘Palestijn’ betekent steeds iets anders wanneer dit de Arabische politieke agenda goed uitkomt, maar dat is niet de reden waarom ik soms ‘Arabisch’ zeg ipv ‘Palestijns’.
    ‘Jordaniërs’ en ‘Palestijnen’ zijn één volk, dat op zijn beurt weer deel is van de Arabische familie, maar ik trek daar verder geen politieke conclusies uit zoals Wilders. Er mogen van mij best twéé Palestijnse staten zijn, één links en één rechts van de Jordaan. Dat is namelijk de afspraak die in 1948 is gemaakt en die verdere detailinvulling behoeft. Het enige wat daarvoor nodig is, is erkenning van de andere kant van de medaille van de afspraak van 1948: dat er links van de Jordaan naast een Palestijnse, ook een Joodse staat mag zijn. Two states for two peoples.

    Netanyahu vatte het onlangs goed samen: “I hear ‘two states’ from Abbas, but I don’t hear ‘for two peoples’”. Dus wat mij betreft mag de VN inderdaad de Gazastrook en de Westbank gaan bewaken, als iedereen, inclusief de Arabieren (overal rechts èn overal links van de Jordaan), daarna zijn mond maar houdt. Het voeren van die fundamentele discussie met de VN en de Arabische wereld levert m.i. veel meer op dan een beetje harder ‘boe’ roepen wanneer Israël iets fout doet in de huidige status quo.
35. Rolf says:

    November 13, 2010 at 11:44 pm

    @Remco van Mulligen: Het antwoord van Alex op mijn compliment is tegelijk ook het antwoord op jouw persoonlijke aanval op mij. Door het kernprogramma is Alex tot de conclusie gekomen dat de CU toch zijn partij is. Zelf refereer ik ook vaak aan het kernprogramma, dat is de basis van onze partij, ook m.b.t. tot Israël. Wat mij betreft verwoordt Alex op een uitstekende manier de zorgen die de zwijgende meerderheid van de partij heeft over belangrijke onderwerpen, zoals Israël. Daarom horen mensen als hij mee te praten in de partij. Om de zaak weer wat in evenwicht te krijgen en te voorkomen dat we een linkse partij worden en afdwalen van het kernprogramma. Dit is deels off-topic dus hier laat ik het bij.

    Deze discussie over Israël volg ik ademloos. Inderdaad verwoordt Alex de visie waar ik mij volledig in kan vinden. En ik moet mij al danig vergissen als dit ook niet de visie is die het beste past bij de traditie van de ChristenUnie en haar voorgangers.
36. Remco van Mulligen says:

    November 14, 2010 at 12:24 am

    @Rolf: Wat dat laatste betreft heb je helemaal gelijk, vooral als je naar de RPF kijkt.

    Wat je eerste opmerking betreft: ik wilde je niet persoonlijk aanvallen, maar blijf erbij dat je vrij selectief bent in welk deel van de achterban je wilt stimuleren om zijn geluid te laten horen.
37. Remco van Mulligen says:

    November 14, 2010 at 12:30 am

    @Alex: Volgens mij kan je je nooit vooraf laten vastleggen op iets waarvan je onmogelijk kunt zeggen hoe het loopt. Maar als er een deal mogelijk is, waar zowel Israël als de Palestijnen mee akkoord gaan, dan lijkt dat me iets waarop je mensen wel kunt vastleggen. Wat Jordanië daar verder van vindt vind ik overigens van secundair belang, net als dat Arabische landen vooral zelf moeten weten hoe ze “Palestijnen” definiëren. Mensen dwingen om vanaf het moment dat er een tweestatenoplossing is bereikt voorgoed hun mond te houden gaat mij wat ver.
38. Edward says:

    November 14, 2010 at 2:07 pm

    @ Alex:
    Dat de Geneefse Conventie volledig tekort schiet, ben ik helemaal met je eens. Persoonlijk had Israël van mij in 1948 al door de internationale gemeenschap aangepakt mogen worden toen eenzijdig de Israëlische staat werd uitgeroepen.
    Desalniettemin is de Geneefse Conventie nog altijd de standaard in het Internationaal recht en het enige verdrag wat de inzet van militairen regelt. Het is nooit herzien en dus nog steeds van toepassing. Overigens wordt de positie van verzetsstrijders (want in veel Palestijnse ogen zijn Hamas-strijders dat) ook geregeld in de Geneefse Conventie. Volgens de Geneefse Conventie blijven dit burgers, zelfs als ze zich militant gedragen en met geweld tegen de bezetter verzetten.

    Verder ontslaan de daden van Hamas Israël niet van haar verantwoordelijkheden. Een van de gedode mannen in VN-outfit is door CNN geïdentificeerd als een leraar die werkte voor de VN. De kogels waarmee hij is gedood, zijn geïdentificeerd als Israëlisch. Het lijkt me dus niet echt onderwerp van discussie dat Israël een VN-medewerker heeft gedood. We kunnen het er alleen over hebben of dat opzettelijk was of niet maar dat vermindert de schuld niet.

    Verder kun je blijven proberen het balletje terug te kaatsen door te zeggen dat ik me goed moet informeren maar dat verandert niets aan wat er gebeurt is.
    Dat de vloot onder Turkse vlag op zijn minst provorcerend was, zal iedereen het over eens zijn. Opnieuw neemt dat niet weg dat Israël het recht niet had de vloot aan te vallen en al zeker niet in Internationale Wateren. Had de vloot de Israëlische wateren betreden, was het iets anders geweest. Daar was de vloot in kwestie alleen niet naar onderweg. Deze vloot was onderweg naar Gaza en de VN-veiligheidsraad heeft gesteld dat de kust voor de Gazastrook niet tot Israëlisch territorium behoort. Of Israël zich daar wel of niet bij neerlegt, maakt vervolgens niets uit. De beslissing is genomen en beslissingen van de VN-veiligheidsraad zijn voor o.a. het Internationaal Strafhof bindend.
    Verder spreekt artikel 6 van het NAVO-verdrag expliciet over het recht van NAVO-lidstaten zich te beroepen op artikel 5 bij alle aanvallen in op de Middellandse Zee, dus zelfs als de vloot wel de Israëlische Wateren had betreden, zou Turkije zich kunnen beroepen op artikel 5.
    De huidige politieke situatie in Turkije doet daar allemaal niets aan af, net zo min als de wenselijkheid dat Turkije wel of geen lid blijft van de NAVO. Ik heb geen idee waarom Israël de gehele NAVO nog niet tegenover zich ziet staan maar ik vermoed dat dat te maken hebben met diplomatiek topoverleg. De aanbeveling van Barack Obama dat de EU op moet schieten Turkije toe te laten als lid van de EU zou daar best eens mee te maken kunnen hebben.

    @ Remco van Mulligen:
    Helaas is terreur bijna de enige manier om een beztting te breken. De enige die het gelukt is de bezetter zonder terreur op de knieën te dwingen, was Mahatma Ghandi en dat heeft ruim 30 jaar geduurd en hem uiteindelijk het leven gekost. Er zijn maar weinig mensen die het geduld kunnen opbrengen 30 jaar van alles over zich heen te krijgen zonder ook maar een stap dichterbij het doel te komen.
    Ik vraag me 1 ding af. Als jij terreur veroordeelt en vindt dat dit niet goed te praten is, hoe denk je dan over de verzetsstrijders in Nederland tegen de nazi’s? Ik garandeer je dat de Duitse bezetter de verzetshelden ook afdeden als terroristen.

    @ Alex:
    Onderhandelingen zijn ook niet mogelijk zolang Israël geen pas op de plaats maakt. Zolang Israël blijft bouwen in bezet gebied, Palestijnen de meest basale levensbenodigdheden weigert (zoals bijvoorbeeld medische zorg) en de Palestijnen alleen die gebieden wil geven die het dorste en meest onderhoudsgevoelig zijn (Kofi Annan heeft in het verleden zelfs gesproken over “gebieden waar Israël niets aan kan verdienen omdat de investeringen te hoog zijn”) moet Israël niet verbaasd zijn dat de Palestijnen weigeren te onderhandelen.

    Het feit dat zowel de PLO als Hamas weigeren toe te geven hun claims op Israël niet (meer) te kunnen staven, werkt natuurlijk ook niet mee. Met name Hamas wil alles terug wat Israël de Palestijnen heeft ontnomen en dat wordt natuurlijk erg lastig aangezien dat heet Israël is. Tegelijk kan ik het de Palestijnen niet kwalijk nemen dat ze geen reden zien tot een compromis. Ben jij bereid te onderhandelen met een overvaller over hoeveel van jouw eigendom je terugkrijgt en met hoeveel hij mag vertrekken?
39. Remco van Mulligen says:

    November 14, 2010 at 2:13 pm

    @Edward: Ik heb ook niet zo’n hoge pet op van het Nederlandse verzet, voor zover dat gewelddadig was. Verzet had je natuurlijk ook in de vorm van het verspreiden van informatie en het helpen van de Joden. Maar als het gaat om het neerknallen van Duitse figuren e.d., dus de terroristische aanslagen, dan heb ik de indruk dat dat meer kwaad dan goed heeft gedaan.
40. Edward says:

    November 14, 2010 at 3:02 pm

    @ Remco van Mulligen:
    Hmm, ok. Hoewel ik het niet met je eens ben, ben je in ieder geval wel consequent.
41. Remco van Mulligen says:

    November 14, 2010 at 3:16 pm

    @Edward: Hier speelt bij mee dat ik een opa heb die maar ternauwernood aan het ergste lot is ontkomen, toen de Duitsers na een aanslag door het verzet met een 10x zo harde represaille kwamen. Dat systeem zie je wel vaker. Nederland deed het zelf, vlak na de Tweede Wereldoorlog, in Indonesië: de onderdrukten verzetten zich en het leger sloeg onevenredig hard terug. Dat zag je in India, in Zuid-Afrika, overal. Je ziet het tegenwoordig ook in Israël. Hamas vuurt tien jaar lang raketten af vanuit Gaza en doodt daarbij een paar mensen, Israël slaat terug met een invasie waarbij in een paar weken tijd pakweg 100x zo veel mensen sterven. Gewelddadig verzet heeft m.i. altijd netto een negatief effect. Ik noem me in dit conflict niet pro-Israël, maar ook niet anti. En juist omdat gewelddadig verzet en antisemitisme bij de Palestijnen zo’n grote rol spelen, wil ik mezelf ook niet pro-Palestijns noemen.
42. Kelele Nyingi says:

    November 14, 2010 at 7:24 pm

    @ Remco

    Ik vraag me af of je het effect van een schermutseling als positief of negatief kunt kwalificeren enkel op grond van het aantal slachtoffers. Dat is een zeer homo-economische redenering, die in kringen van fanatiek religieuze strijders beslist niet opgaat. Oorlogsslachtoffers, zeker burgers en in onevenredige aantallen, zijn ook een activum op de oorlogsbalans in het kader van propaganda, de internationale publieke opinie en de baten van het medeleven.
43. Remco van Mulligen says:

    November 14, 2010 at 7:57 pm

    @Kelele Nyingi: Aha.
44. Rolf says:

    November 14, 2010 at 9:24 pm

    @Edward: In 1948 de staat Israël eenzijdig uitgeroepen? Een fraai voorbeeld van een halve waarheid die eigenlijk een leugen is. Al in de Balfour verklaring wordt de joden een eigen staat toegezegd. In 1947 neemt de VN een plan aan voor de verdeling van Palestina aan dat door de joden wordt geaccepteerd maar niet door de arabieren. Vervolgens gebeurt er niets en loopt het Britse mandaat op 15 mei 1948 af. Omdat de joden zeker wisten dat ze na de Britse terugtrekking door de arabieren aangevallen zouden worden riepen ze de staat Israël uit in het hen door de VN toegewezen deel. In een razendsnel tempo (dezelfde dag) werd Israël o.a. door de USA en Rusland erkend. En inderdaad vielen de arabieren direct op 15 mei aan. Met desastreuze gevolgen, vooral voor de palestijnen.
45. Remco van Mulligen says:

    November 14, 2010 at 9:39 pm

    @Rolf: Zo klinkt het bijna oudtestamentisch. David met zijn slingertje tegen de machtige Arabische Goliath. Dat is geen juiste voorstelling van zaken.
46. Edward says:

    November 14, 2010 at 10:19 pm

    @ Rolf:
    Neemt nog steeds niet weg dat de Israëlische staat eenzijdig is uitgeroepen zonder dat de daar wonende bevolking (want er woonden al mensen die van de een op de andere dag alles wat ze hadden zijn kwijtgeraakt) daar iets tegen kon doen.

    In vergelijk: in 2008 riep Kosovo eenzijdig de onafhankelijkheid uit, gesteund door een groot deel van de internationale gemeenschap. Servië, die feitelijk geen ander belang heeft bij Kosovo dan dat het in 1918, na de Eerste Wereldoorlog, aan Servië is toegevoegd, weet de uiteindelijke onafhankelijkheid al jaren te rekken door procedures bij het Internationaal Gerechtshof en oproepen bij vergaderingen van de VN. En dan mag jij mij nu vertellen hoe het kan dat Servië de boel al 2 jaar weet tegen te werken en Israël binnen 24 uur gevestigd was als staat?
    En natuurlijk accepteren de Palestijnen niet dat Groot-Brittannië hun land weggeeft. Dat had de gehele wereld niet mogen accepteren. We hebben vanaf 1948 gezien wat voor ellende dat met zich meebracht. En het Britse beleid zich te bemoeien met de koers van andere volken heeft van 1989 tot 1999 tot een bloedige herhaling van eerder falen geleid in Joegoslavië, al zou je zelfs kunnen zeggen dat dit falen tot op heden nog steeds voor grote, open wonden zorgt.

    Ik zou trouwens de Balfour-verklaring nog eens doorlezen. Daarin wordt expliciet gesteld dat de joden een autonoom gebied zouden krijgen in Palestina, onder Brits bestuur, zonder het recht een eigen staat uit te roepen en onder de voorwaarde dat de reeds in Palestina wonende groepen met rust worden gelaten en hun rechten en eigendommen gerespecteerd.
    Nou, we weten hoe dat gelopen is, niet?
47. Rolf says:

    November 15, 2010 at 10:39 am

    @Remco van Mulligen: Nee, hoor, dat zeg ik niet. Ik noem alleen wat feiten. Andere feiten zijn dat Israël ongeveer net zoveel soldaten op de been bracht als de 5 Arabische landen samen maar dat Israël beduidend slechtere wapens had dan de Arabieren. In de loop van de oorlog schafte Israël wel betere wapens aan overigens. Ander feit is dat het Jardaanse leger als enige van de Arabische legers goed getraind was en deels onder leiding stond van engelse officiëren.

    Misschien geen David tegen Goliath, maar het Israëlische leger van toen was niet te vergelijken met de iDF van nu. Hun grote voordeel was natuurlijk hun moviatie. Als je wilt overleven en je gelooft in de overwinning ben je tot veel in staat.

    @ Edward: “En natuurlijk accepteren de Palestijnen niet dat Groot-Brittannië hun land weggeeft.” Pardon?? Ten eerste waren het niet de Palestijnen die de verdeling niet accepteerden, maar de Arabieren, of om preciezer te zijn de Arabische landen. ‘Palestijnen’ was toen nog niet zo ‘n duidelijke groep als nu. De Druzen accepteerden het overigens wel en vochten zelfs mee met Israël. Ten tweede waren het niet de Britten die iets weggaven, maar de Verenigde Naties die een plan accepteerden. De Britten hadden een mandaat van de Volkerenbond en hadden helemaal niets om weg te geven. Ten derde was het niet het land van de Palestijnen! Er hebben altijd Joden gewoond in die streek. Altijd. In het deel dat in het plan van de VN Joods zou moeten worden was zelfs de meerderheid joods.

    Je vragen rond Servië kan ik ook niet zoveel mee. Er gebeurt in de wereldpolitiek nu eenmaal heel erg veel dat wij niet begrijpen. Jouw mening over 1948 zou betekenen dat de huidige regering van bijvoorbeeld Brazilië ook onrechtmatig is, want het land van de Indianen is daar ook weggegeven. En de VS ook. En zo kunnen we het lijstje nog wel aanvullen. Je opmerkingen over 1948 zeggen vooral veel over hoe jij ten opzichte van de Joodse staat Israël staat (en dat mag uiteraard), maar dragen niet echt veel bij aan een oplossing voor nu.
48. Edward says:

    November 15, 2010 at 11:41 am

    @ Rolf:
    De Volkerenbond is iets anders dan de VN. De VN is de opvolger van de Volkerenbond nadat de Volkeren bewezen had ineffectief te zijn. De VN heeft ook de diverse verdragen en richtlijnen van de Volkerenbond als illegaal verklaard en teruggedraaid. Kofi Annan heeft gezegd dat de VN dat wat betreft de Balfour-verklaring ook had moeten doen, niet in de laatste plaats omdat deze pas naderhand is goedgekeurd door de Volkerenbond. Deze bestond namelijk in 1917 nog niet.

    Palestijnen “bestonden” al voor de Volkerenbond werd opgericht. Zelfs Groot-Brittannië accepteerde dat door het gebied Palestina te noemen in de inwoners Palestijnen. Zo staan zowel gebied als bewoners ook beschreven in de Balfour-verklaring.

    Dat de meerderheid van de bevolking joods was, neemt nog steeds niet weg dat de joden die daar woonden akkoord waren gegaan met het niet-uitroepen van een joodse staat. Dat ze dat toch gedaan hebben, zorgt ervoor dat veel Palestijnse en Arabische organisaties stellen dat Zionisten toch niet te vertrouwen zijn. De ervaringen in het verleden wijzen op niets anders.

    Onder druk van de VN heeft de VS officieel excuses aangeboden aan de Native-Americans voor de stelselmatige onderdrukking en vernietiging van hun cultuur. De VN heeft ook aangedrongen op herstel van de oude situatie maar dit is niet langer mogelijk omdat de afstamming van de toenmalige machthebbers onbekend is. Er is niemand meer die kan spreken namens de oude stammen.
    Hetzelfde geldt in mindere mate in Brazilië. Niet alleen heeft de Braziliaanse overheid excuses aangeboden aan de Indianen in o.a. het Amazone-gebied maar vertegenwoordigers van de Indianen hebben nu zitting in het parlement en het Internationaal Gerechtshof in Den Haag is al jaren bezig een vergoedingssysteem op te zetten dat voor zowel de Indianen als de Braziliaanse overheid acceptabel is. De Braziliaanse overheid noemt zichzelf in die excuses zelfs illegaal.

    De enige echte oplossing voor het Midden-Oostenconflict is het uitvoeren van de originele Balfour-verklaring: een autonoom joods gebied onder bestuur van, bijvoorbeeld, de VN. Dus opheffing van Israël, teruggave van alles wat de Palestijnen is afgenomen en samen leren leven onder de condities die in 1917 al zijn voorgesteld.
    Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren. Niet alleen zullen de Israëli’s nooit instemmen met het opheffen van hun land (zelfs niet als dat vrede zou brengen) maar er is ook teveel gebeurt in de afgelopen 60 jaar. Er heeft teveel bloed gevloeid en er is teveel onrecht gedaan, aan beide zijden. En dus zal het Midden-Oostenconflict nooit opgelost worden. Zelfs als men er nu uitkomt (wat ik niet geloof) zal het altijd een gewapende vrede zijn die enkel in stand wordt gehouden door angst voor repressailles. Maar de kleinste vonk zal altijd de potentie houden het conflict weer volledig te laten ontbranden.
49. Alex says:

    November 15, 2010 at 12:51 pm

    @Remco,

    “Mensen dwingen om vanaf het moment dat er een tweestatenoplossing is bereikt voorgoed hun mond te houden gaat mij wat ver. ”

    Het was je eigen voorstel. Volgens jou moet er een VN-missie naar Westbank en Gaza om het zelfbestuur van de Palestijnen te bewaken en te zorgen dat Israël “verder zijn muil houdt”. Op het moment dat ik dan vraag of dat “verder zijn muil houden” voor twéé partijen mag gelden ipv slechts voor één, gaat het je wat ver?

    @Edward,

    “Met name Hamas wil alles terug wat Israël de Palestijnen heeft ontnomen en dat wordt natuurlijk erg lastig aangezien dat heel Israël is. Tegelijk kan ik het de Palestijnen niet kwalijk nemen dat ze geen reden zien tot een compromis. Ben jij bereid te onderhandelen met een overvaller over hoeveel van jouw eigendom je terugkrijgt en met hoeveel hij mag vertrekken?”

    Tja, dan kom je toch op de eigendomskwestie van het land. Ik vind het een redelijk bizarre positie om te zeggen dat een volk dat al 3500 jaar in een bepaald land woont een ‘overvaller’ is wanneer ze daar een staat vestigen.
    Tegelijk, zoals ook al eens door Kelele betoogd hierboven, zijn er twee partijen met een eigendomsclaim, en die twee claims sluiten elkaar uit. Je kunt dus nooit tot een goede uitkomst komen, slechts tot een praktisch werkbare (“conflicts have no solutions, only outcomes”). En gezien het feit dat de speldenknop Israël wordt omringd door een enorme Arabische landmassa gevuld met volken die familie zijn van de ‘Palestijnen’ en die allemaal de Joden niet erg goed zijn gezind, lijkt de tweestatenoplossing me de beste oplossing: Westbank en Gaza voor de Palestijnen, resterende halve speldenknop voor de Joden en daarna klaar met het gezeur. Waarbij ‘gezeur’ verwijst naar de ‘vluchtelingenkwestie’, die helemaal geen kwestie zou zijn wanneer deze ‘vluchtelingen’ zouden worden gedefinieerd en begeleid conform UNHCR standaarden ipv conform UNRWA standaarden.

    Ik begrijp niet wat er eenzijdig pro-Israël of onredelijk zou zijn aan die oplossing.
50. Remco van Mulligen says:

    November 15, 2010 at 4:23 pm

    @Alex: Ik bedoelde niet dat de Palestijnen wel mogen zeuren en Israël niet. Ik ben alleen wat voorzichtig met uitspraken dat alles prima is als situatie X is bereikt, omdat aan alle deals tot nu toe allerlei keerzijden zaten. De houding van Israël is bijvoorbeeld geweest “jullie hebben toch 90% van de Westbank, is het nu nog niet goed?”, maar aan die medaille zat duidelijk een andere kant. Het lijkt mij het beste als Israël bij die speldenknop blijft, keurig op de berg van het meest geavanceerde wapentuig blijft zitten en, net als ttv de Koude Oorlog, blijft hopen dat de banden met de andere kant ooit beter worden zodat zowel Israël als omringende landen (en ook bv Iran) kunnen overgaan tot wapenvermindering. Er zal nog wel wat water door de Jordaan gaan voordat het zover is en tot die tijd is het helaas nodig dat Israël afschrikt door een giga militaire macht op de been te houden. Met Palestina, of met Gaza en de Westbank voor mijn part (een driestatenoplossing moet je inmiddels niet uitsluiten vrees ik), onderhoudt het land dan soortgelijke relaties als met Libanon, Syrië, Jordanië en Egypte. Gespannen en met zo nu en dan helaas oorlog. Problematisch blijft dat je aan beide zijden extremisten hebt. Joden die ook Gaza en de Westbank willen koloniseren en Jeruzalem niet met anderen willen delen; moslims, bv Hamas, die vinden dat Israël onder islamitische heerschappij moet worden gebracht.

    Zo zie ik het. Ondertussen vind ik dat de ChristenUnie zich hierover moet uitspreken zoals de partij dat ook in andere buitenlandse conflicten doet.
51. Alex says:

    November 15, 2010 at 7:31 pm

    @Remco,

    “Met Palestina, of met Gaza en de Westbank voor mijn part (een driestatenoplossing moet je inmiddels niet uitsluiten vrees ik), onderhoudt het land dan soortgelijke relaties als met Libanon, Syrië, Jordanië en Egypte.”

    Dit is al de tweede keer in deze discussie -na het plan om de VN verantwoordelijk te maken voor veiligheid in de Palestijnse gebieden-dat je een suggestie doet die Lieberman (van het ‘extreem-rechtse’ Yisrael Beiteinu) al eerder heeft gedaan: Gaza en de Westbank behandelen als twee aparte gevallen, zodat met laatstgenoemde entiteit in elk geval zaken kunnen worden gedaan. De Arabieren wezen dit overigens af: de vonden het een ‘verdeel-en-heers’ tactiek. Uiteraard deels terecht, behalve dan dat je alleen het ‘heersen’ kunt afschuiven op Israël, niet het ‘verdeeld zijn’.

    Het goede nieuws: zolang tijdens een discussie over inhoud en oplossingen de argumenten van iemand met jouw visie zo sterk overeenkomen met de argumenten van iemand die zelfs in Israël ‘rechts’ wordt genoemd, blijft er hoop – als het gesprek tenminste bij de inhoud en de oplossingen blijft. Daar lijkt mij een mooie rol weggelegd voor de CU
52. Remco van Mulligen says:

    November 15, 2010 at 10:50 pm

    @Alex: Optimist! Maar als die überrechtse meneer het met me eens is begin ik uiteraard weer aan mijn mening te twijfelen. Moet een addertje onder het gras zitten.

    Overigens, waarom kan met Gaza niet gesproken worden? Omdat het daar sinds de verkiezingsoverwinning van Hamas een puinzooi is? Als het daarom is, dan hebben wij ook een probleem met een van onze buurlanden.

    Het lijkt me overigens erg lastig om één land te maken van twee speldenknopjes die gescheiden worden door een land, dat bepaald niet lekker meewerkt. Los van die laatste factor zal het al lastig zijn vermoed ik.

    Maar wat moet de CU doen? Ach, de partij had ook een mening over oorlogvoeren in Irak (een hele slechte mening helaas, maar gelukkig wil de CU iig niet de slachtoffers van die oorlog naar dat land terugsturen), over Afghanistan, over Kosovo, etc. De bemoeienis van de CU gaat echter in het geval van Israël iets verder en is m.i. wat eenzijdig pro-Israël. Dat hoeft voor mij niet, maar zoals iedereen kan zien: ik ben lid van de partij.

    Misschien moet de werkgroep katholieken één van haar drie debatavonden maar over Israël laten gaan.
53. Edward says:

    November 15, 2010 at 11:25 pm

    @ Alex:
    De eigendomskwestie lijkt me duidelijk. De Palestijnen die uit Jeruzalem zijn verjaagd in 1948 hadden eigendomsakten van huizen en grond. De joden hadden enkel mythes, legenden en een oud boek. In ieder ander land zouden de Palestijnen in kwestie sterker staan juridisch behalve in Israël.
    De huidige joden hebben geen claim op het gebied. Volgens diverse genetici is de groep die zich nu nog afstammeling van David noemt net zover van hem verwijdert als Barack Obama van mij. Hetzelfde wordt verwacht van de andere stammen van Israël maar alleen van David zijn de botten gevonden dus alleen afstamming van David kan bewezen worden. Er zijn in dat onderzoek Palestijnen gevonden die meer markers gemeen hadden met David dan de “afstammelingen” van David. Dat maakt de claim alsmaar moeilijker.
    Bovendien is het lastig een claim te leggen op een gebied waar je familie al 1500 jaar weg is. Ergens in mijn familie zit een graaf van een klein gebied wat nu de Achterhoek is. Toch hoef ik echt niet te proberen een claim te leggen op het oude grondgebied van mijn voorvaderen.

    De Palestijnen, en met name Hamas, hebben aangegeven met niets minder genoegen te nemen dan terug te keren naar de periode van voor 1948. Met zo’n stellingname is een compromis onmogelijk. Daarom is onderhandelen met Abbas ook zo nutteloos. Het merendeel van de Palestijnen accepteert de Palestijnse Autoriteit niet als regering. PLO is de macht kwijtgeraak toen zij begonnen in te zien dat een compromis noodzakelijk was. Het optreden van Israël rond de tweede intifada heeft aan dat alles geen goed gedaan.
    Na de inval in de Gazastrook heeft Hamas hun oude eden herbevestigd: Hamas zal met niets anders genoegen nemen dan teruggave van alles wat is afgenomen en de vernietiging van Israël. Onderhandelingen tussen Israël en de Palestijnse Autoriteit zijn leuk voor de buitenwereld en de cameramomenten maar ruim 70% van de Palestijnen voelt zich meer vertegenwoordigd door Hamas dan door de PLO. En Hamas weigert te onderhandelen.

    @ Remco van Mulligen:
    Er kan met Gaza niet gesproken worden omdat Hamas weigert te onderhandelen. Hamas ziet de staat Israël als indringers die niets te zoeken hebben in Palestina (waar ze, in mijn ogen, wel enigszins gelijk in hebben) en erkent Israël dan ook niet. Daarentegen ziet Hamas zich wel als wettige vertegenwoordigers van het Palestijnse volk (wat ze middels verkiezingen ook zijn). Hamas ziet geen enkele reden waarom zij, als wettig bestuur, zou moeten onderhandelen met een illegale staat vol indringers.
    Niet echt de meest vruchtbare grond voor onderhandelingen, vind je wel?
54. Rolf says:

    November 16, 2010 at 10:03 am

    @Edward: De botten van koning David gevonden? Vertel eens! Volgens mij is dat een sprookje.
    In het blad Nature is eerder dit jaar een artikel verschenen over een grootschalig genetisch onderzoek naar Joden over de hele wereld. Daaruit blieek dat, met uitzondering van de Joden in India en Ethiopië, de Joden over de hele wereld genetisch meer op elkaar lijken dan op de bevolkingsgroepen waar ze tussen wonen. De genetische oorsprong is terug te voeren tot het gebied van het oude Babylonië en Perzië waar zoals je misschien weet Abraham vandaan komt. En aangezien Abraham ook de voorvader is van de Arabieren is het niet zo gek dat die genetisch op de Joden lijken. Joden en Arabieren komen uit hetzelfde gebied, hebben allebei vele eeuwen daar gewoond, rondgetrokken, verhuisd, weer rondgetrokken en weer verhuisd, enz. Kortom; beide groepen hebben recht op een stukje grond om vreedzaam te leven. De Joden erkennen dat recht voor de arabieren en de palestijnen. Andersom weet ik het helaas nog niet zo.
    Er is werkelijk geen enkele reden waarom de Joden niet in dat gebied een eigen plek zouden mogen hebben.

    Laat de Arabieren het eens van de positieve kant bekijken en de dingen af en toe eens wat relativeren zou ik zeggen, op basis van een bekende Joodse grap: “Hoe is het toch mogelijk dat Mozes ons naar hete enige plekje in het Midden-Oosten heeft gebracht waar geen olie zit”!
55. Remco van Mulligen says:

    November 16, 2010 at 1:04 pm

    “Er is werkelijk geen enkele reden waarom de Joden niet in dat gebied een eigen plek zouden mogen hebben.”

    Antwoord op die vraag had moeten zijn: natuurlijk mogen ze dat, maar het kan domweg niet omdat er al eeuwen andere mensen in dat gebied wonen. Er zit een dosis westers kolonialisme en racisme achter het ontstaan van Israël, waar je niet vrolijk van wordt. De stichting van die staat was mogelijk omdat er “toch maar” Arabieren woonden. Geef ze ‘ns ongelijk dat ze daar een halve eeuw later nog pissig over zijn.
56. Rolf says:

    November 16, 2010 at 9:52 pm

    @Remco van Mulligen: Ik begrijp je redenering niet. Hoezo woonden daar “andere mensen”? Er woonden daar al eeuwenlang mensen. Joden en Arabieren. Dat hele gebied was onderdeel van het ottomaanse rijk. Dat werd “verdeeld” en er ontstonden landen. Transjordanië werd vóór Israël onafhankelijk en daar woonden ook verschillende bevolkingsgroepen. Ook veel palestijnen die daar onderdrukt werden en achtergesteld. Is er bij de stichting van Jordanië rekening gehouden met de Palestijnen? En waarom heeft niemand het daar nu nog over? Was dat niet net zo goed kolonialisme?

    Als je de woorden kolonialisme en zelfs rascisme roept dan is dat een zeer subjectieve beoordeling en ontzettend selectief. Ik zie dat zoveel, waarom toch die selectieve verontwaardiging als het om Israël gaat? Ik begrijp heel erg goed dat de Joden na eeuwen structurele onderdrukking en vervolging nu eens voor zichzelf opkomen.
57. Remco van Mulligen says:

    November 16, 2010 at 9:58 pm

    @Rolf: Ik kan er ook weinig aan doen dat het koloniale systeem racistisch was.
    Maar je boodschap is dus dat ik onrecht in dit geval niet mag aankaarten, omdat het elders ook gebeurd is?
58. Rolf says:

    November 16, 2010 at 10:29 pm

    @Remco van Mulligen: Nee hoor dat zeg ik niet. Ik vraag alleen waarom, als je het zo ziet, het in het ene geval zo fel gebeurt, voor mijn gevoel buitenproportioneel, en in het andere geval helemaal niet? Is het zo raar, om me af te vragen wat daar toch achter zou kunnen zitten? En ik vraag me ook af waarom ik het niet anders zou mogen zien dan jij, waarom ik ik niet zou mogen vinden dat het geen onrecht was en niet kolonialistisch en rascistisch?
59. Remco van Mulligen says:

    November 16, 2010 at 10:39 pm

    @Rolf: Van mij mag je dat hoor, en ik heb nooit anders gezegd.
    Waarom we het hier over Israël en de Palestijnen hebben en niet over Jordanië en de Palestijnen? Zou iets met het artikel te maken kunnen hebben dat je vindt als je helemaal naar boven scrollt.
    Ik vind het goed om mensen te herinneren aan vergeten onrecht. Niet voor niets begin ik hier over Koerden en Tibetanen. Ik kan ook Somaliland er nog bij halen: als dat niet-erkende land eens even krachtige pleitbezorgers zou hebben als de Palestijnse niet-bestaande staat!
    Maar dat er ander onrecht vergeten wordt is geen reden om het niet over dít onrecht te hebben. Daarom is wat je nu doet eigenlijk niet heel relevant, eerder een afleidingsmanoeuvre.
60. Rolf says:

    November 16, 2010 at 11:27 pm

    @Remco van Mulligen: Dat ben ik allemaal eigenlijk wel met je eens. Behalve de laatste zin. Als je terugscrollt zie je dat ik helemaal in het begin van de discussie mij al afvroeg waarom Israël zo onevenredig veel aandacht krijgt in de politiek en in ons partijprogramma. Daar zeg ik in wat andere woorden eigenlijk hetzelfde. Voor mij is het cirkeltje dus wel rond en als ik zelf zie dat ik in herhaling val is het tijd om te stoppen
61. Remco van Mulligen says:

    November 16, 2010 at 11:49 pm

    @Rolf: Och, maar dan zijn we het gewoon eens! Goede zaak toch. Bij de weg: mocht je willen meepraten over de participatie van katholieken in de partij, dan kan ik je naam wel doorgeven. Want daar had je zo je vraagtekens bij toch? Dat soort mensen hebben we nodig bij die discussies.
62. Rolf says:

    November 17, 2010 at 11:12 am

    @Remco van Mulligen: Dat is een mooie uitnodiging, dat waardeer ik zeer. Overigens heb ik geen moeite met de participatie van katholieken als groep, maar met bepaalde overtuigingen die misschien naar verhouding meer voorkomen in die groep. Groepen uitsluiten is niet zo mijn ding, ik ga voor de discussie op inhoud.
63. ben says:

    October 10, 2011 at 2:29 pm

    De werkelijkheid over disproportionaliteit:

    Het is de schuld van de CU hoor, dat ik zo ver achter jullie maaltijd aan nog even wat mosterd strooi. (of is het meer zout?) Mijn naam en adres staan al zo uitnodigend ingevuld bij Reageer en als dit niet een forum van een christelijke partij zou zijn, dan haalde ik het echt niet in m’n rare hoofd om er op in te gaan.

    Wij zijn in ons Bijbellezen na de maaltijd bij de vele veldslagen welke David met de Filistijnen te voeren had. (die heetten hetzelfde als wat ze nu zelf bewust Palestijnen noemen, zoals we weten)
    Al die uitslagen waren zo ‘disproportioneel’, daar scháám je je voor!! En weten jullie Wie Z’n schuld dat was? Ja natuurlijk weten jullie dat; Gideon had er al last van met z’n troepje van 300 man en de hele Bijbel staat vol van die nu weer steeds terugkerende ‘disproportionaliteit’.
    Leuk hè?! (dat vindt Allah niet hoor)

    Maar (mag wel even hoop ik ) schijtebroeken die jullie zijn, waarom zeggen jullie dat hierboven niet gewoon eerlijk? En dat 20.000 Palestijnse raketten slechts 18 Joodse (zo gelovig zijn ze niet hoor, om er met recht een j van te maken) doden veroorzaakten, nou wie beschermde die rotjoden al die millennia? Laat ik het dan ook maar niet zeggen, want misschien vinden jullie samen met Remco (Willem Jan ook?) wel dat ook die erkenning bij de ChristenUnie taboe behoort te zijn, zeker om dat hardop uit te mogen spreken! Laat staan om dat in onze politieke beschouwingen en opstelling nader tot uitdrukking te laten komen.

    Kijk maar uit, want het wordt nog veel erger, heb ik in een dik Boek (1930 blz. Rolf) gelezen! …
    Leuk hè?! (idem)
64. ben says:

    October 13, 2011 at 9:30 am

    “God, de HEER regeert;
    Beeft, gij volken, eert,
    Eert Zijn hoog bestel,
    Die bij Israël
    Tussen Cherubs woont,
    En Zijn grootheid toont;
    Dat zich d’ aard bewege;
    Hij is Israëls zege.” (ps.99:1)

    Op het ledenforum kan je een oude draad, door een bijdrage te leveren weer naar voren, in het zicht trekken. Wat jammer dat dit hier niet gaat.

    Want er is natuurlijk weer disproportionele publieke gerechtigheid voor de Palestijnen onder weg waar alle nette mensen zich zo voor schamen dat het m.i. goed is om deze aan de wetenschappelijke geschiedkundige analen van de ChristenUnie toe te voegen, voor we weer met elkaar s.l. de andere kant op kijken:

    Gilad Shalit, de soldaat welke door de Palestijnen gevangen was genomen schijnt weer vrij te komen na bijna 5 ½ jaar vast te hebben gezeten.
    Gilad is geen krijgsgevangene, want hij was helemaal niet met de krijg bezig.
    Gilad wás alleen maar,….. ergens, ….waar ze er bij konden.
    Ze kidnapten hem. Terroristen, sorry vrijheidstrijders schijnen dat te mogen.

    Ze willen hem gaan uitruilen, hoorden we. Eerlijk zullen we alles delen; jullie Galid van ons, wij 1027 gevangenen van jullie. 1000 vrijheidstrijders, waarvan wel 440 terroristen, las ik op RD, welke dus moordaanslagen hebben gepleegd of onderweg waren, en dan nog 27 vrouwen.

    De Palestijnen hebben nog een extra nobele concessie gedaan; niet allemáál behoeven ze op de westelijke Jordaanzijde losgelaten te worden, omdat dat te véél slachtoffers onder de daar wonende Joden tot gevolg zou hebben. Het moet wel gezellig blijven hoor.