Tijdens het afgelopen ChristenUnie-congres is er een motie aangenomen die uitspreekt dat de PVV op een gelijke wijze dient te worden bejegend als andere politieke partijen. De indiener beargumenteerde dat D66 net zo erg is als de PVV, omdat D66 christenen discrimineert en de PVV moslims discrimineert. Ik wil hier met kracht afstand van nemen, ik ben blij dat PerspectieF tegen deze motie heeft gestemd, en ik wil de ChristenUnie-vertegenwoordigers oproepen tot blijvend principieel verzet tegen de PVV als zodanig.
U zult zich afvragen waarom ik afgelopen zaterdag niet de vrijheid heb genomen om me tegen de motie opstelling PVV uit te spreken. Nu is het zo dat deze motie werd ingediend op het Uniecongres. Het Uniecongres waar alleen één vertegenwoordiger per kiesvereniging kan spreken, zonder dat ‘gewone’ leden zich kunnen uitspreken. Dit is het antwoord op de vraag van mevrouw Haak ‘waarom er nu zo weinig discussie is, terwijl dat wel in de krant en op internet is?’. Een slechte zaak. Het wordt hoog tijd dat het landelijk bestuur de partij gaat omvormen naar een ledenpartij.
Ik ben wel blij dat PerspectieF tegen de motie heeft gestemd. De motie gaat uit van de idee dat de PVV een normale partij is en daarom als elke andere partij dient te worden behandeld. De PVV dient evenwel niet als normale partij te worden beschouwd om de volgende redenen.
Allereerst ondermijnt de PVV de democratische rechtsstaat. Dat doet ze door te morrelen aan instituten van de democratische rechtsstaat op de wijze van de totalitaire democratie. Rob Wijnberg heeft hier in de NRC Next van 8 maart 2011 een scherpe analyse op losgelaten. Kort gezegd houdt dit in dat de PVV als strategie bijna ieder denkbaar onderdeel van het publieke domein politiek verdacht maakt en onder het bereik van de politiek brengt, om vervolgens te pleiten voor het afschaffen van deze instituten. Deze totalitaire benadering van de politiek is een bedreiging voor de samenleving. Wat gebeurt er als Wilders zijn zin krijgt als het gaat om de afschaffing van een onafhankelijke rechter? De politiek kan alles bepalen. En de politiek betekent in Wilders optiek dan ook nog het liefst alleen de PVV. Want eigenlijk is dat wat Wilders wil. Er is bij hem geen ruimte voor afwijkende meningen. Hij staat voor een onvrijheid waar we ons tegen moeten blijven verzetten.
Daarnaast zet de PVV één bevolkingsgroep weg, ‘de moslims’ (al bestaat ‘de moslim’ niet), wil ze selectief grondrechten ontzeggen, en spreekt ze over sommige mensen alsof het geen mensen zijn. Om een partij te normaliseren die op een abnormale en schadelijke wijze over mensen spreekt is zeer ongewenst. Een standpunt als het verbieden van een heilig boek verdient het grootste verzet van een partij die opkomt voor godsdienstvrijheid voor iedereen. De PVV wekt met haar heilige oorlogsretoriek ook haat, verdeeldheid en radicalisering op onder de bevolking. De PVV reikt mensen de taal aan van discriminatie en belediging en is daarmee een gevaar voor vrede in de samenleving.
Daarnaast bejegent de PVV politieke tegenstanders op een onwaardige en ondemocratische wijze. De PVV loopt weg bij debatten, schoffeert beschaafde mensen als Job Cohen te pas en te onpas, en beargumenteert standpunten op een bedenkelijke wijze. Dat is geen kwestie van smaak, maar van beschaving. En het is zeer schadelijk dat het aanzien van het parlement wordt bezoedeld door gedrag van parlementariërs van de PVV binnen en buiten het parlement. De ChristenUnie moet de PVV’ers bejegenen op een manier die wél correct is (daar hoort zeker ook het geven van een hand bij!), en moet zich hard blijven uitspreken tegen de verhuftering van het parlement.
Tenslotte moet de ChristenUnie de vinger blijven leggen bij het feit dat de PVV geen democratische partij is. De PVV is wel democratisch verkozen, maar is geen democratische partij. Er is namelijk maar één man die het voor het zeggen heeft, en daarmee kunnen we spreken van een ‘dictatoriale’ beweging. Iedere partij gaat over zijn eigen structuur, maar dat Wilders alles dicteert, toont aan dat hij zich het liefst zo min mogelijk aantrekt van wat anderen te melden hebben. Wilders weet het immers altijd al en altijd beter.
Met bovenstaand betoog wil ik niet zeggen dat je vertegenwoordigers van de PVV in het parlement niet zakelijk moet benaderen. Dat moet de ChristenUnie blijven doen. Maar de ChristenUnie past geen zakelijke benadering van de PVV als zodanig. Het is geen partij als alle anderen. De motie van het afgelopen congres slaat hier de plank mis en zet een eerste stap in het normaliseren van een partij die niet normaal is om de bovengenoemde redenen. Het is niet zo dat je D66 en de PVV op één lijn kan zetten (zie het betoog van Schuurman en Segers) . Of verbied D66 ons soms om in de Bijbel te lezen? Het is belangrijk dat we als christenen weten te onderscheiden in deze tijden. Schuurman en Rouvoet deden dit. En ik ga er vanuit dat Kuiper en Slob dit ook zullen doen. Christenen moeten zich niet laten verleiden door een heilige oorlog tegen de islam middels de politiek. We zouden er eerder goed aan doen met moslims in gesprek te gaan en hen bij de democratie te betrekken. We moeten weten waar het op aankomt en we moeten, om met senator Schuurman te spreken, moed hebben om ons principieel te blijven uitspreken tegen de PVV!
© foto Roel Wijnants
@ Niels,
Een passievol betoog tegen de PVV zoals je van een jongere met idealen mag verwachten.
Mij lijkt dat elke politieke partij met argumenten bestreden moet worden in het debat. Met het by default alles afwijzen wat een partij naar voren brengt beschadig je alleen jezelf. Wie neemt een partij serieus die de ander niet serieus neemt?
Wel is het zinvol om te kijken naar de middelen die worden ingezet richting de PVV. Waarom gaat iedereen in debat met de PVV als zij het willen, maar duiken ze zelf? Waarom vergroot men niet de verschillen in de partij. Met het dossier van ritueel slachten zat de PVV in een enorme spagaat met de geld donerende joden en conservatieven aan de ene zijde en de moslim en dierenwelzijn (animal cops komt van de PVV) aan de andere kant. Dat had beter opgestookt moeten worden.
De scherpe analyses van Rob Wijnberg (lees ook zijn boek Plato als tafelheer) komen helaas niet vanuit de politiek.
Het principieel afwijzen van een partij is schieten in eigen voet. Het geeft de ander alleen maar ruimte om het jou moeilijk te maken, door standpunten in te nemen die dicht bij jou standpunten liggen. Maar spelletjes en coalitievorming door uitruil van steun is niet nodig.
Vlaams Blok is er destijds groot mee geworden!
Ik sympatiseer niet met Wilders, integendeel! Wel kijk ik met bewondering naar zijn vernieuwende stijl in de politiek. Als aandacht genereren een ambacht is, dan mag hij met verve zich meester noemen. Bovenstaande column is daarbij weer koren op zijn molen. Zijn propaganda wordt grotendeels gevoerd door mensen die juist op het tegendeel uit zijn. Niels, trap er niet in en blijf genuanceerd!
De islam verscheurt naast het CDA nu ook de CU zo las ik ergens. Niels behoort tot die groep die doorgaat met PVV bashen, prima dat is je goed recht. Zeker ook het boek van Bosma niet gelezen, daar gaat Bosma nu juist diep in op de vooroordelen en misverstanden die Niels blijft propageren. De CU kan beter een voorbeeld nemen aan de SGP ivm de benadering van de PVV en beroordeling van de islam, Anders zal ze een groot aandeel van haar achterban blijvend kwijtraken en nog verder afbrokkelen.
Sympathiek en gloedvol betoog; maar volgens mij heb je niet in de gaten dat veel mensen hun buik vol hebben van het PVV bashen.
En wees nu eens eerlijk; hoe democratisch is onze eigen partij nu helemaal? Het lijkt allemaal heel wat met kiesverenigingen, leden, moties en een congres, maar afgelopen zaterdag hebben we weer gezien hoe dat werkt. Weinig tijd en ruimte voor discussie; wat het bestuur voorstelt wordt gevolgd en aan het einde van de dag een politiek leider die stelt dat er, ondanks de discussie in de partij en pittige moties die zijn aangenomen toch niets gaat veranderen.
Voor veel christenen is D66 inderdaad erger dan de PVV. Je bent naïef als je niet inziet hoe gevaarlijk het libertinisme is voor het christendom en alle andere religies. Onze democratie is sterk genoeg om een simpele populist als GW de baas te kunnen, maar het libertinisme dat niet alleen in D66 zit, maar ook in Groen Links, VVD en PvdA is veel sluipender en gevaarlijker.
Daar komt nog bij dat ik tot nu toe niemand heb gezien die in staat is om de PVV op een goede manier te bestrijden. Het ‘bestrijden’ dat ik tot nu toe zie heeft eerder een tegengesteld effect; de PVV wordt er alleen maar sterker van. Dat kan toch niet je bedoeling zijn?
Je gebruikt het argument democratie in een partij; als je dat echt meent leg je je neer bij de motie die is aangenomen afgelopen zaterdag. Deze motie die wel is aangenomen en de motie over het CDA die niet is aangenomen geven een duidelijk beeld van onze partij; een groot deel vindt dat de PVV teveel aandacht krijgt ten opzichte van D66 en een heel groot deel is de aanvallen op het CDA en de profileringsdrang ten opzichte van die partij waar we ons toch sterk mee verwant voelen ook helemaal zat.
@Niels
Het probleem is wel tweezijdig. Aan de ene kant is de PVV zeker een veroorzaker van maatschappelijke onrust, aan de andere kant spiegelt het de onrust die leeft binnen de samenleving voor aan de rest van het politieke spectrum. Je kan het oneens zijn met de stijl (want die is soms ronduit onbeschoft) maar de onrust in de samenleving (die er echt al wel was voor de PVV) krijgt nu wel een plek.
Ten tweede, als we de PVV uitsluiten uit het debat en als normale politieke partij, maken we onszelf dan niet schuldig aan datgene wat wij juist richting moslims proberen te voorkomen? Ook al vermoorden en bedreigen ze soms onze broeders in zusters in islamitische landen, toch behandelen wij moslims hier op een fatsoenlijke manier.
Dus mensen die soms onze eigen broeders en zusters soms op ondraaglijke wijzen verbieden hun geloof te belijden, keren we wel onze wang toe, maar Wilders krijgt een pak slaag erbovenop? Erg inconsequent, toch?
@Niels
Daarnaast, de motie is voortgekomen uit een congres van een democratische partij en op ordentelijke wijze aangenomen. Zou de CU, door de motie aan zijn laars te lappen, juist niet doen wat Wilders ook doet? Namelijk, naar eigen inzicht alles besturen en beslissen.
Niels,
Enthousiast stuk maar de link tussen je argumenten en je conclusies ontbreekt. Je beargumenteert waarom jij vindt dat de PVV slechte standpunten heeft. Dat moeten onze volksvertegenwoordigers ook doen, en daarmee behandelen ze de PVV dus als elke andere partij. Dat is wat de aangenomen motie beoogt.
Wat is jouw alternatief? Stel nu (helemaal niet denkbeeldig) dat de PVV bepaalde moties van de CU op gebied van abortus, prostitutieleeftijd, etc zou willen steunen in de TK. Wil jij dan serieus
die onderdelen van ons programma níet verwezenlijken omdat de steun van de PVV nodig is om een meerderheid te krijgen? Omdat je “principieel” tegen samenwerking met de PVV bent? Dat wilde een deel van het CDA-congres ook, maar gelukkig was twee derde wèl wijs. Want wat heb je dan nog te zoeken in het parlement, waar het vinden van meerderheden voor voorstellen je werk is? Nog los van het Vlaams Blok-effect waar Bird al terecht naar verwijst.
Maar het belangrijkste argument noemt Rolf:
“Voor veel christenen is D66 inderdaad erger dan de PVV. Je bent naïef als je niet inziet hoe gevaarlijk het libertinisme is voor het christendom en alle andere religies. Onze democratie is sterk genoeg om een simpele populist als GW de baas te kunnen, maar het libertinisme dat niet alleen in D66 zit, maar ook in Groen Links, VVD en PvdA is veel sluipender en gevaarlijker.”
Ik doe even een ‘Rouvoetje’: geef mij drie, nee twee, nee één voorbeeld van een concrete maatregel die dit kabinet (met gedoogsteun PVV)neemt en die specifiek discriminerend is voor moslims. Gaat je niet lukken. Dus hoezo ‘acceptatie’ van discriminerende PVV-standpunten en hoezo ondermijning van de rechtsstaat?
Of ik ook een concreet voorbeeld heb van bedreiging van godsdienstvrijheid door libertijnen? Nou ehh, Joden mogen in dit land al honderden jaren koosjer slachten, en moslims halal. Maarreh… of dat over een jaar nog zo is? Zullen de alle partijen principieel uitsluiten die hieraan meestemmen?
En als laatste: de niet-democratische structuur van de PVV intern is geen argument voor wat dan ook. De PVV Kamerleden zijn gekozen op basis van echte stemmen van echte kiezers. Dát is hun democratische legitimatie.
Nee, de PVV is geen normale partij. De motie betoogde ook niet dat de
PVV een normale partij is, maar dat de CU dat wel is. En dat zij dus met iedereen normaal omgaat.
Er is één stukje van dit artikel waar ik ècht boos om word:
“De PVV wekt met haar heilige oorlogsretoriek ook haat, verdeeldheid en radicalisering op onder de bevolking. De PVV reikt mensen de taal aan van discriminatie en belediging en is daarmee een gevaar voor vrede in de samenleving.”
Beste Niels, wat was er eerder? Radicale moslims die wereldwijd in naam van hun god aanslagen plegen, of een populistische beweging in een klein irrelevant kikkerlandje die zich daar op mini-schaal op contraproductieve en discriminerende wijze tegen verzet?
We moeten met kracht afstand nemen van de PVV, maar oorzaak en gevolg omdraaien en doen alsof radicaliteit de schuld is van degene die zich ertegen verzet ipv erkennen dat het inherent is aan bepaalde eeuwenoude stromingen in de islam, is een giftige leugen.
@Allen.
Dank voor jullie reacties. Ik bepleit niet dat we niet op bepaalde punten kunnen samenwerken met de PVV. Dat kan zeker wel. In die zin ben ik voor een zakelijke benadering van de vertegenwoordigers van de PVV. Zo hebben wij als PerspectieF ook de Engel van het Jaar uitgereikt aan PVV’er Fleur Agema die zich binnen haar fractie hard maakt voor een restrictief abortusstandpunt (daar is de PVV nog steeds niet over uit). Dat kan prima.
Vervolgens is het een heel ander verhaal om een politiek verbond met de PVV te sluiten zoals VVD en CDA hebben gedaan. Zover mag de ChristenUnie het niet laten komen. Want een verbond is niet alleen politiek samenwerken op een aantal punten. We hebben in de PS-campagne gezien dat premier Rutte mensen aanmoedigde om op de PVV te stemmen. Alles voor de macht. Terwijl er zulke principiële problemen zijn als het gaat om de politiek van de PVV. We moeten niet in een proces van gewenning en normalisering komen van een politiek die instituten van de democratische rechtsstaat ondermijnt en verdeeldheid opwekt in de samenleving. De PVV zorgt er met dat laatste ook voor dat bepaalde moslims juist radicaliseren. Het zijn de extremen die elkaar versterken. Ik pleit voor een verzet daartegen van de gematigde krachten in de politiek.
En ik leg me dus niet neer bij een motie die is aangenomen op een chaotisch en niet volledig democratisch congres (zie mijn opmerking over de ledenpartij). Wat dat betreft moet de ChristenUnie bij zichzelf beginnen als het gaat om democratiseren. Dat is terecht opgemerkt.
Ik blijf mijn stem roeren, en ik vind dat de ChristenUnie dat ook moet blijven doen en daar ga ik vanuit. Juist door tegelijkertijd op te komen voor de godsdienstvrijheid voor iedereen, te wijzen op de gevaren van de fundamentalistische politieke islam en moslims juist de mogelijkheid bieden om in een democratische context te participeren, kun je de politiek van de PVV ontrafelen. Het is niet PVV-bashen om het PVV-bashen, maar wijzen op de gevaren van een partij als de PVV voor de rechtsstaat en voor de samenleving.
Goed stuk Niels! Veel reacties hierboven zijn aardig voorspelbaar, en op mijn manier ben ik ook graag voorspelbaar door je te complimenteren met dit staaltje ‘PVV-bashing’ op het juiste moment. Het argument van de interne partijstructuur vind ik overigens niet je sterkste troef, maar verder schrijf je veel behartigenswaardigs.
Veel mensen hierboven reageren op een heleboel dingen die Niels helemaal niet zegt. Zo zou Niels bepleiten dat de PVV moet worden uitgesloten van het debat. Zoiets vermag de CU niet alleen niet, Niels schrijft ook nergens dat de CU dat moet doen. Integendeel, hij zegt juist dat de CU PVV-ers correct moet blijven bejegenen. Dat is niet in strijd met het fel bestrijden (in het debat) van de standpunten van deze partij. Niels zegt volgens mij ook nergens dat stevig stelling nemen tegen de discriminerende en rechtsstaatbedreigende standpunten van de PVV betekent dat je op andere punten nooit meer met vertegenwoordigers van deze partij kunt samenwerken.
Niels’ nadruk op onderscheidingsvermogen is aan veel reageerders besteed. ‘Libertijnse’ partijen mogen actief hebben gewerkt aan de ontkerstening van Nederland en van tijd tot tijd morrelen aan de godsdienstvrijheid (ik mis trouwens Wilders’ oude partij, de VVD, in je rijtje, Rolf), niet één partij tornt op zo grote schaal en in zo grote mate aan de pijlers van de democratische rechtstaat als de PVV. Niet één partij wil zo achteloos staatsmacht inzetten om in de privésfeer van burgers in te grijpen. Welke D66-er heeft ooit een voorstel gedaan om bevindelijk gereformeerde vrouwen met lange zwarte rok de toegang tot de bus te ontzeggen, omdat de lange zwarte rok een symbool van vrouwenonderdrukking zou zijn? Welke GroenLinkser pleit voor een belasting op het dragen van diezelfde rok? De analogie spreekt hoop ik voor zich.
Alex’ onderscheid tussen concreet bereikte maatregelen en politieke retoriek is relevant en belangrijk, maar onderschat volgens mij (langeretermijn)effect van politieke retoriek (zeker die retoriek die appelleert aan de mening van een groot deel van de bevolking). Een hoofddoekjesbelasting is absurd, een busverbod voor hoofddoekdraagsters nog absurder. Er is dan ook geen enkel zicht op dat zulke maatregelen er binnen afzienbare tijd komen. Evenmin als een Koranverbod. Of de vijfjaarlijkse beoordeling van strafrechters om te zien of ze nog wel streng genoeg straffen. Dat neemt niet weg dat van elk van deze ideetjes het pakweg 10 of 5 jaar geleden nauwelijks nog voorstelbaar was dat welke politicus dan ook ze zou opperen, laat staan dat politici van een partij met de grootte van de PVV dat zouden doen. Door steeds als eerste dit soort vérgaande voorstellen te doen en proefballonnetjes op te laten waarvan niemand weet hoe serieus ze bedoeld zijn, werkt de PVV hard aan de normalisering van ideeën die tot voor kort ongehoord waren en als gevaarlijke onzin weggezet zouden zijn. Want we kijken niet meer op van dit soort voorstellen, of we mogen er zelfs eigenlijk niets meer van zeggen, omdat de PVV meer dan een miljoen kiezers vertegenwoordigt en omdat het niet effectief zou zijn om er iets over te zeggen (is niets zeggen effectiever dan?) en omdat de islam erger is. Ondertussen zijn we met de stap van het ondenkbare naar het denkbare wat dichter bij het realiseerbare gekomen. En ook al is realiseerbare nog ver weg, dacht je dat de gemiddelde tv-kijker geneigd is vrouwen-met-hoofddoek méér als medeburger te gaan zien als hij zeer geregeld hoort over ideeën om de vrijheden van hoofddoekdraagsters in te perken?
Wat veel (christen)mensen zich niet lijken te realiseren, is dat de gewenning aan het PVV-getorn aan de rechtsstaat uiteindelijk niet alleen moslims bedreigt, maar zeker ook christenen. De PVV-lippendienst aan het ‘joods-christelijke’ karakter van ons land doet daar niets aan af. Als grondwettelijke vrijheden eenmaal te grabbel worden gegooid, is het heel moeilijk om ze voor bepaalde groepen overeind te houden, en christenen zullen al helemaal niet vooraan staan bij de groepen die gespaard zullen blijven. Kijk ook naar het hierboven genoemde verbod op ritueel slachten, dat door de PVV zeer actief gesteund wordt, ondanks dat joden (voor wie de PVV doorgaans stevig opkomt) er nog zwaarder door zullen worden getroffen dan moslims.
Tot zover het argument voor eigen parochie, want ook als christenen niet uiteindelijk getroffen worden door het PVV-getorn aan de democratische rechtsstaat, is dat getorn evenzeer kwalijk. Er is namelijk geen enkele rechtvaardiging voor de systematische discriminatie van islamitische Nederlanders, zoals de PVV die voorstaat. Het is in dit verband verbazend hoe vloeiend vele criticasters van Niels’ artikel heen en weer schakelen tussen Nederlandse moslims in het algemeen en de verwerpelijke praktijken van islamitische extermisten en in veel moslimlanden. Je kunt voluit je afschuw afspreken over wat mensen in en buiten de westerse wereld in naam van de islam misdoen, en tegelijkertijd je stevig keren tegen de PVV, die op voor Nederland ongekende wijze alle moslims over één kam scheert en pleit voor hun systematische discriminatie. Moet mijn Marokkaanse-Nederlandse buurtgenote met of zonder hoofddoek de dupe worden van wat moslims elders in Nederland of de wereld doen? Of mijn uit Pakistan afkomstige collega?
Dit soort onderscheidingsvermogen kom ik overigens wél tegen in Segers’ WI-publicatie ‘Voorwaarden voor vrede’, dat eerder met instemming is aangehaald door een aantal van de discussianten hierboven.
En het is geen of-of, Alex: er zijn helaas veel te veel moslims die radicaliseren zonder hulp van de PVV en dat is, zeker op wereldschaal, een heel verontrustend en bedreigend probleem, maar a) dat wil niet zeggen dat we daarom beducht moeten zijn voor elke Nederlandse moslim en b) dat neemt niet weg dat de (onnodig) confronterende wijze waarop de PVV zich meent te moeten verzetten tegen het probleem van radicaliserende moslims er eerder aan bijdraagt dan het oplost. Een Nederlands-Marokkaanse jongeman zonder werk en veel toekomstperspectief zal zich door de PVV-retoriek-in-naam-van-éénmiljoen-Nederlanders waarschijnlijk minder dan meer betrokken bij de Nederlandse samenleving gaan voelen. Daarmee is nog helemaal geen sprake van voldoende voorwaarden voor radicalisering, maar de kans op radicalisering is er wel door vergroot.
Daarmee zeg ik helemaal niet dat een radicale moslim niet verantwoordelijk zou zijn voor zijn daden; integendeel. Maar dat wil niet zeggen dat de PVV niet ook verantwoordelijk mag gehouden worden voor de mate waarin haar opstelling de radicalisering van individuen bevordert. Hoe bescheiden die bijdrage op wereldschaal ook is. En aangezien de PVV toch wat gemakkelijker aanspreekbaar is dan radicale moslims, is het niet zo gek om de PVV eerder aan te spreken op haar averechtse opstelling dan de radicale moslims op hun radicalisering. Dat heeft met de grenzen van het haalbare te maken, niet per se met het omdraaien van oorzaak en gevolg.
@ Niels: Je kunt je eigen positie gelukkig met wat minder woorden verdedigen dan ik dat kan…
@Niels, jij zal het mij niet euvel willen duiden, dat ik in algemene zin grote roem heb voor de reacties op jouw schrijven. Neem ze op in je denken, neem ze op in je gevoelen!
Op het eind van je reactie meen ik te mogen constateren dat je je al wat nuance hebt eigen gemaakt in dezen. Waar je schrijft: ‘te wijzen op de gevaren van de fundamentalistische politieke islam en moslims juist de mogelijkheid bieden om in een democratische context te participeren, kun je de politiek van de PVV ontrafelen. Het is niet PVV-bashen om het PVV-bashen…….’, daar open je de mogelijkheid tot het oplossen van het geschil dat Schuurman weigerde te erkennen.
Als jullie tot de erkenning komen dat er in de islam [dan gaat het nog lang niet over moslims!!] een niet acceptabel streven naar wereldoverheersing schuilt, dan kan je gaan praten over wat wel en wat niet toegelaten kan worden in onze maatschappij. Het niet erkennen van die benodigde grens en m.i. het wettelijk vastleggen daarvan, reduceert de ChristenUnie tot een overblijfsel van wat ik noem schuinlinks wegkijkers. Van de miljoenen kiezers welke dat al wel erkennen zal een groot deel, ook christenen, zich redelijk thuis voelen bij een voortgaand groeiende [door ons slechts uitgescholden, niet weerlegde] PVV. … Een PVV, welke pas in het wereldkalifaat de kop afgehakt zal worden.
Laat ik een vergelijking maken: stel dat wij als christenen ons naar Oud-Testamentisch voorbeeld gaan gedragen, zoals door God aan Jozua opgedragen uitroeiing van de bestaande bevolking, op iedere meter grond waarop wij onze voeten zetten, dan behoren wij toch een probleem te krijgen?
Zou je het dan echt gek vinden als er mensen als Wilders opstonden, die de Bijbel willen verbieden?
Reken er op dat de ayatollahs en in hun kielzog vele imams wel zo hun geloofsslaven ophitsen hoor.
Niels, vraag de Heilige Geest om groeiend inzicht in de werkelijkheid van het leven! Met oprechte zegenbede!, old man ben
@Willem-Jan Kortleven: Je leest niet goed Willem-Jan, ik noem de VVD juist nadrukkelijk wél in mijn rijtje van partijen waarin Libertijnse invloeden een rol spelen. Als je toch wel enigszins denigrerende opmerkingen over het gebrek aan onderscheidingsvermogen gebaseerd zijn op slecht lezen van de reacties dan zie ik mij eigenlijk niet genoodzaakt om op je lange verhaal in te gaan.
Van mening verschillen is prima, ook binnen een partij, maar wat jij doet gaat wel wat te ver.
@Rolf: Mijn grote excuses Rolf, ik was nog speciaal naar boven gescrold om te kijken of je de VVD nu wel of niet noemde, maar heb het kennelijk over het hoofd gezien. Het zal wel een lichte ideologische verblinding mijnerzijds geweest zijn.
Mijn opmerking over onderscheidingsvermogen had trouwens geen betrekking op het al dan niet noemen van de VVD als libertijnse partij.
Misschien had ik de term ‘onderscheidingsvermogen’ moeten vermijden; mijn stelling dat er wel degelijk een belangrijk onderscheid is tussen de PVV en andere partijen is daar niet van afhankelijk, evenmin als mijn opvatting dat er vaak ten onrechte een nauw verband wordt gelegd tussen de dreiging door extremitische moslims waar ook ter wereld en de wijze waarop Nederlandse moslims in het algemeen moeten worden tegemoetgetreden. Dat is gelijk een samenvatting van mijn lange verhaal.
@bird:
Ik ben het met je eens dat wilders een meester in het aandachtvragen. Ik heb hier zelfs ook bewondering voor. Dit is niet de manier waarop de ChristenUnie opereert, zelfs niet een klein beetje (andere motie 10 punten samenvatting werd verworpen).
Je argumentatie snijdt hout bij de discussies. Wat ik niet begrijp is de passie waarmee je dit doet bij alle columns, bijna onvermoeibaar. Het scherpt de discussie waarvoor dank. Ben wel benieuwd waarom? Omdat je hier serieus on topic discussie kan voeren?
Wat vind jij van de vergelijking van de PVV met D66 voor wat betreft de discrmininatie.
@ Dave,
Dank voor de complimenten. Mijn motieven om hier te schrijven zijn niet zo nobel als dat ze bij jou overkomen.
Ik heb niks met de CU, ben niet gelovig, ben homo en ooit katholiek gedoopt. Ben wel maatschappelijk betrokken en de onderwerpen van deze site boeien me. Zoek graag debat en dat ik hier regelmatig te vinden.
Wat ik verwerpelijk vind aan geloof is de onaflatende neiging om de ander te bekeren, de ander jouw levenstijl op te dringen etc. Ik ga niet naar de kerk en jullie waarschijnlijk wel. Prima! Laat mij lekker naar de stad gaan om te shoppen. Er is een groot verschil tussen iets niet verbieden of iets gebieden.
De opgestoken vinger, het bet-weterige toonje, je komt het hier vaak tegen. Daarnaast zijn velen hier zo met het sop van het geloof overgoten dat ik het niet kan nalaten om een spiegel voor te houden. Dat de dingen niet zijn zoals ze binnen de 4 muren van de partij zijn, maar dat de wereld groter is.
Als ik dus probeer om de vinger op de zere plek te leggen, dan is dit niet om de CU door een constructieve dialoog vooruit te helpen, maar om jullie te laten inzien dat de wereld inmiddels een stukje verder is.
Daarnaast heb ik voor mijn studie argumentatieleer gehad. Deze site is een prachtige leerschool van drogredeneringen, inconsequent denken en tunnelvisie. Bewust ga ik vlijmscherp er dan in. Ik zoek bewust conflict en de uitdaging. Het is een soort sport geworden om gebrek aan kwaliteit op te sporen en bloot te leggen. De rol van luis in de pels.
Hoe ben ik hier ooit gekomen? Destijds volgde ik GeenStijl.nl en was er een artikel aan gewijdt. Nu ben ik homo en kan me over weinig dingen zo opwinden dan aan de weigerambtenaar. Snel had ik toen vrienden met Gebuis op dat onderwerp. Gaat de gemiddelde Geenstijlbezoeker er na een muisclick weer verder, ik ben hier blijven hangen. En daar heb ik wel genoegen in. Het scherpt de geest af en toe.
Tot slot denk ik dat de CU geen cultuur kent van “het beestje bij de naam noemen!” Menige reactie waarin ik gebrek aan visie, daadkracht en talent verweet aan de CU-ministers zijn verwijderd. De CU is teveel een partij van alles toedekken met de mantel der liefde. Dan kan mijn geluid irritant zijn, daarmee is mijn standpunt niet altijd onjuist!
Mijn energie om hier te blijven schrijven en reageren blijft komen uit het feit dat ik vind dat Christelijke politiek een deken over de hele maatschappij wil leggen door Christelijke waarden en normen op te leggen aan mensen die hier niks mee van doen hebben. Ik gun jullie het leven wat jullie willen leiden, maar ik vraag wel dat ik dan het mijne mag. Tot die dag is gekomen, zal ik nog regelmatig deze site met mijn activistische toon verrijken.
@ Dave,
De vergelijking PVV/D66? Na mijn vorige bijdrage zal je niet verwonderd zijn dat ik veel standpunten van D66 goed kan volgen. Geloof hoort niet thuis op de zijkant van munten, troonrede, algemeen onderwijs (belastinggeld) en binnen de overheid.
De PVV maakt geen principiele keuze, maar onderscheid op zaken waarop geen materieel onderscheid mag worden gemaakt. Dat D66 voor de kerk een groter gevaar is dan de PVV is niet juist. D66 is geen gevaar voor de kerk, maar wil wel dat de kerk de kerk blijft. Daar hoort geen overheid bij, daar hoort geen Christelijke wetgeving bij en daar hoort geen subsidiering van Christelijke stichtingen/verenigingen etc.
Dat klinkt waarschijnlijk als vloeken in de kerk, maar de lijn van D66 is de enige zuivere lijn om alle kerken te kunnen behouden. Joden, Moslims en Christenen kunnen alleen maatschappelijk naast elkaar bestaan als iedereen elkaar de ruimte geeft en geloof achter de muren van de kerk te houden. Dan loopt niemand de ander voor de voeten. Zodra je voor de zondagsrust iets gaat regelen, dan moet je ook sabbatsverlof regelen en de vrijdagmiddag eerbiedigen. Dus maak wetgeving zonder invloeden van enig geloof.
@bird: Waarom denk je dat? Ik geloof dat het meevalt.
@Willem-Jan,
Je maakt een paar goede correcties, maar sommige ‘misverstanden’ zijn mi inherent aan het artikel van Niels.
Ten eerste maakt hij een onderscheid tussen het ‘zakelijk benaderen van PVV-volksvertegenwoordigers’ en het ‘blijvend principieel bestrijden van de PVV als zodanig’. Ik lees daarin dat hij een cordon sanitaire bepleit. Zo niet, dan is het mij volstrekt onduidelijk wat hij concreet bedoelt met het “bestrijden van de PVV als zodanig”. Het ‘zakelijk benaderen van PVV-volksvertegenwoordigers’, dus samen stemmen waar dat kan en afstand nemen waar dat moet, is namelijk precies wat je met alle andere partijen ook doet – zoals de motie betoogde.
Ten tweede zegt Niels’ artikel (en de kop ervan) ten onrechte dat de motie betoogt of veronderstelt dat de PVV een normale partij is. De motie (nog even nagelezen) zegt helemaal niets over de PVV, maar slechts over de CU: wij zijn wèl een normale partij, en dat moet vorm krijgen in hoe wij anderen behandelen, inclusief de PVV. Hij doet de strekking van de motie dus geen recht door te doen alsof die motie iets over de PVV zei.
Ik denk dat wij van mening verschillen over het ‘gevaar’ voor de democratische rechtsorde van partijen als D66. Ik zie geen verschil tussen het willen verbieden van islamitische scholen (PVV) of het de facto afschaffen van christelijke scholen door ze te verbieden een op hun identiteit gebaseerd personeelsbeleid te voeren (D66 en de andere libertijnen). De één formuleert het wat botter dan de ander, maar het netto effect is hetzelfde, en de kans dat de voorstellen van de libertijnen daadwerkelijk wet worden, is vele malen groter. Ik heb dit eerder vergeleken met de risicotaxatie van een aardbeving: je woont veiliger in een land dat 2% kans maakt te worden getroffen door een beving van kracht 8, dan in een land dat 70% kans maakt te worden getroffen door een beving van kracht 6.
Als laatste nog over mijn opmerking over omdraaien van oorzaak en gevolg mbt radicalisering in Niels’ artikel:
“En het is geen of-of, Alex: er zijn helaas veel te veel moslims die radicaliseren zonder hulp van de PVV en dat is, zeker op wereldschaal, een heel verontrustend en bedreigend probleem, maar a) dat wil niet zeggen dat we daarom beducht moeten zijn voor elke Nederlandse moslim…”
Volstrekt eens: daarom noemde ik de reactie van de PVV op de uitdaging van de islam ook “discriminerend”.
“…en b) dat neemt niet weg dat de (onnodig) confronterende wijze waarop de PVV zich meent te moeten verzetten tegen het probleem van radicaliserende moslims er eerder aan bijdraagt dan het oplost.
Volstrekt eens: daarom noemde ik de reactie van de PVV op de uitdaging van de islam ook “contraproductief”.
Maar Niels beschrijft de PVV met termen die primair de radicale moslims zèlf toekomen: “heilige oorlogsretoriek”, “opwekken van haat, discriminatie”. Wat hij echter over het hoofd ziet, en daarom gebruik ik voor deze redenering het woord “giftig”, is dat radicale moslims oproepen tot wèrkelijk geweld, wèrkelijke oorlog en wèrkelijke haat (resulterend in geweld). Je kunt veel van de PVV zeggen, maar Wilders en consorten wijzen geweld principieel af. Hij voert een ‘heilige oorlog’ met woorden, maar dat is op geen enkele manier te vergelijken met het daadwerkelijke gebruik van geweld door mensen die ècht geloven in een “heilige oorlog”: de radicale moslims. Door te suggereren dat Wilders ‘radicalisering in de hand werkt’, ontkracht hij de eigen verantwoordelijkheid van radicale moslims voor hun afschuwelijke daden.
En de neiging zie ik vaker bij de CU: Terry Jones is een irrelevante gek in een obscuur dorpje in Florida die boeken verbrandt. Dom, maar volkomen irrelevant. In de islamitische wereld worden dagelijks Bijbels verbrand, en daar piepen wij ook niet over. Maar als Jones een Koran verbrandt, moet iedereen t/m presidentsniveau er een mening over hebben, en bekritiseert Rouvoet wel Jones, maar niet de moslims in Afghanistan die in zijn irrelevante actie aanleiding zien om te gaan moorden en brandstichten. Dat is een gevaarlijke omdraaiing van oorzaak en gevolg en van verantwoordelijkheid. Aanstoot wordt genomen, niet gegeven. Iedereen, ook de islamitische wereld, is zelf verantwoordelijk voor de lengte van zijn tenen.
Ik ga hier niet al te uitvoerig op reageren. De aantijgingen zijn zo oudbakken achterhaald, goedkoop en wrak onderbouwd, dat ik dit stuk niet serieus kan nemen.
Om te beginnen wens ik geen betoog tot me te nemen dat, buiten de eigen inzichten, uitsluitend is gebaseerd op iemand die schrijft in de NRC.
De meeste hier genoemde bezwaren zijn al eens door Wilders-biograaf Meindert Fennema (zelf lid van GroenLinks) weerlegd in diverse stukken op vk.opinie. Onder andere: in Amerika worden magistraten ook gekozen. Dat is geen systeem waaraan wij gewend zijn, maar je kunt het ook niet wegzetten als abject. Geen serieus iemand in de Westerse wereld zal beweren dat in Amerika de rechtsstaat fundamenteel wordt ondermijnd.
Eerder is het omgekeerde het geval: binnen de rechterlijke macht heersen eenzijdige, op jaren zestig-ideologie gebaseerde ideeën over de intrinsieke goedheid van de mens, over de noodzaak van het helpen van daders, over de zgn. hervorming van het strafrecht – door Wilders kort door de bocht samengevat onder de noemer D66-rechters.
Dappere mensen als Fred Teeven en Joost Eerdmans (om maar een paar niet-PVV’ers te noemen) streven dit terecht tegen. Wilders’ oplossingen zijn radicaler, maar daarmee nog niet principieel fout. De scheiding der machten komt niet wezenlijk in gevaar.
@ Clement,
Waarom heb jij begrip voor het verbranden van de Koran? De Koran is niet helemaal los van de Bijbel te zien, dus die stoken we dan mee op?
Ik ben het helemaal met je eens dat de tenen vaak belangrijkere verklaringen zijn dat iets een probleem is, dan de kracht waarmee er op wordt gestaan. Ik heb net al geschreven dat Ajax tijdens de officiele huldiging jolig allerlei Jodenleusen mocht roepen via de microfoon en iedereen trots wijst op de derde ster op de borst. Er zijn Joden geweest die minder blij waren in Amsterdam met een ster.
Is analogie van Frits Barend wil ik dit dan ook maar als pro-semitisme noemen. Als een ADOspeler niet mag roepen “we gaan op jodenjacht” als ie in zijn doldwaasheid echt niet meer dan Ajaxieden bedoelt, want dan wordt gelijk de hele oorlog er weer bijgehaald en is menige talkshow te klein en te kort, tsja dan mag dat dus niet los van elkaar worden gezien. Meneer Barend: ik heb zondag met dezelfde vergelijking veel joden gezien als trotse dragers van niet 1 niet 2 maar 3 sterren op hun borst.
Hierboven zou natuurlijk (en gelukkig) een onzinnige vergelijking van mij zijn geweest, ware het niet dat ik door de lange tenen van Frits Barend, SIDI etc etc nu ook zo moet gaan denken.
Als iedereen normaal doet, dan is er niks aan de hand. Als er wat is, dan moet het worden benoemd. Maar laten we dingen over en weer niet groter maken dan ze zijn. Ik woon midden tussen meer Moskeeën dan kerken als praktiserend Homo en ik heb met niemand een probleem. Laat ieder zijn ding doen en leef jij jouw regels en ik de mijne. Ik dwing je niet tot abortus, maar wil je het de Nederlandse vrouwen niet verbieden.
@ Willem-Jan,
Zelden zijn we het zo eens geweest!
@ Clemens,
In jouw reactie lees ik toch iets bijzonders. Je schrijft:
Geen serieus iemand in de Westerse wereld zal beweren dat in Amerika de rechtsstaat fundamenteel wordt ondermijnd.
Nou moet je nooit jezelf serieus nemen, maar naast mij zijn er toch genoeg mensen, zelfs die ervoor hebben gestudeerd, die zeggen dat het Amerikaanse rechtssysteem fundamenteel wordt ondermijnd. Ik breng onder de aandacht: een gevangenisje op Cuba. Strafvermindering in ruil voor schuldbekentenis, praktijken waar onze IRT-affaire bij verbleekt en juryrechtspraak.
Dan jouw litanie tegen de D66-rechtspraak is duidelijk een voorbeeld van de drogredenering: Als ik iets stellig brengt dan is het zo.
Gelukkig mag jij rekenen op zo’n D66-er als jij terrecht staat. Legaliteitsbeginsel bijvoorbeeld ga je helemaal aan voorbij. Als in de wet staat dat iets strafbaar is dan is dat zo. Maar dat moet dan wel bewezen worden.
Zou je Wilders oplossingen willen noemen die welliswaar radicaler zijn, maar niet principieel fout. Doorgaans hoor ik van Wilders (en hier op deze site is het langzamerhand ook mode) wat er allemaal niet goed gaat, maar concrete realistische oplossingen ontbreken vaak. Zijn verkiezingsvod ontstijgt de gemiddelde verjaardag mannen onder elkaar bij een lekker flesje bier niet
De achternaam van Willem-Jan zal karakteristiek zijn voor de CU als ze de wens van groot gedeelte achterban van koerswijziging mbt de islam blijven negeren, verder schrijft Clemens hier een prima reactie en die koran moeten ze niet verbranden, maar verplicht stellen te lezen op het middelbaar onderwijs. Dan kan onze lieve jeugd lezen wat voor een verschrikkingen er voor Joden en Cristenen in staan die nog steeds gelden en actueel zijn. Het grote verschil met de Bijbel kan dan ook worden ontdekt.
@pfkoops: Gelieve mijn achternaam niet ijdel te gebruiken, zeker niet voor loze onheilstijdingen.
Niet alleen op Opunie wordt er gedebatteerd over de PVV en D66; ook binnen de CU top komt het debat los. Dit boeiende artikel laat zien hoe Joël Voordewind denkt over dit thema: http://www.refdag.nl/nieuws/politiek/cu_kamerlid_voordewind_kritisch_over_partijgenoten_1_564216
Blijkbaar is er na het vertrek van een aantal mensen toch wat meer ruimte voor een ander geluid binnen de partij. Positief!
@bird Wat is er a priori mis met de mening van mannen aan een potje bier? Mits ze niet te veel drinken, komt dan vaak heel veel gezond verstand op tafel.
Henk & Ingrid zijn niet op hun achterhoofd gevallen. Of noem ze de hardwerkende Nederlanders, zoals Mark Rutte doet.
Je hebt een punt over die D66-rechters. Niet teveel generaliseren, Le Corbeau. Maar kun je alle taakstraffen die ze uitdelen uitleggen? Het gaat me eigenlijk vooral om de prioriteiten in het strafrecht. Vanaf eind jaren zestig begon de dader centraal te staan. Dat moet niet. Eerst komt het slachtoffer, de naastbestaanden of nabestaanden, dan de samenleving, en dan pas de dader – voor wie we uiteraard ook moeten zorgen. Echter, de aspecten vergelding en wraak zijn te lang te veel ondergeschikt gebleven. Juist omdat we geen eigenrichting willen, geen oog om oog tand om tand, geen eerwraak enz., moet de wrake die de Dienaresse Gods oefent, wel stevig genoeg zijn.
Wat vind je er bijv. van dat de ex van Dutroux op een celstraf van dertig jaar automatisch (!) in aanmerking komt voor vrijlating op de helft van haar straf? Waarom bestaat dit idiote systeem, in België en ook in Nederland? Waarom is 12 jaar niet gewoon 12 jaar in plaats van hooguit 8 in de praktijk? Waarom kunnen er niet naartoe dat iemand die 4 jaar reductie evt. kan verdienen door excellent gedrag?
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
@ Clement,
De vraag die je moet stellen is wat het doel is van de straf? Een straf is bedoeld als signaal naar anderen, dat een overtreding van een norm in de maatschappij niet wordt getollereerd. Daarnaast is de straf bedoelt voor de dader als leerschool. Het moet herhaling voorkomen. Maar dan moet de dader wel weer resocialiseren. Dat kan alleen als de straf dus eindig is. En dan zit de straf er ook op. Straf is niet in de eerste plaats bedoelt voor vergelding. Als goedmaker. Dat moeten we dan ook niet zoeken.
Het staffen in Nederland wordt vaak niet begrepen, omdat we niet goed weten hoe het strafrecht in elkaar zit. Er wordt gekeken naar de feiten, vervolgens of de bewezen feiten een strafbaar feit opleveren en dan of er rechtvaardigheidsgronden zijn en tot slot wordt gekeken naar de verwijtbaarheid. Als dat allemaal is geinventariseed wordt de strafmaat toegekend.
De media publiceert natuurlijk niet het hele strafdossier. Dus moeten we terughoudend zijn met het oordeel. Dat geldt ook voor het op vrije voeten komen van de vrouw van Dutroux. Zij heeft nou niet echt de helpende hand uitgestoken naar de kinderen, maar zij heeft niet die strafbare feiten gepleegd waarvoor haar man vastzit. Dat geeft een reductie in de strafmaat. Een straf is eindig, dus hoe ons gevoel zich er ook tegen verzet, ze zal vrijkomen. Dat is in dit geval wellicht onvoorstelbaar, maar het is wel gerechtigheid. Omdat wij met zijn allen dit zo hebben afgesproken. Dit is wat wij hebben vastgelegd als recht. En dat beschermt ons juist voor het onrecht dat wij de ander door onze emotie willen aandoen. Dat mag allemaal erg D66 klinken, maar ik vind het ook beschaving.
Vergeving is een christelijke waarde. Het is volgens jullie kerk God die zal oordelen. Laten we hier dan ons niet druk blijven maken over de ander. En laten we niet alleen die mensen het allerslechtste wensen die we kennen via de media, maar dat iedereen ongeacht media, ongeacht achtergrond, geld en status gelijk wordt berecht.
Ik mis de nuance in jouw reactie.
Schuurman en Rouvoet hebben na de verkiezingen van vorig jaar op een unfaire wijze de PVV verdacht gemaakt en als een ‘onecht kind’ buiten de politieke arena gezet. Dat heeft de meerderheid van de ChristenUnie met een motie tijdens het in mei gehouden Uniecongres gecorrigeerd. Terecht. De PVV dient net als alle andere partijen in het parlement op daden en uitspraken te worden beoordeeld. Niet op het feit of er wel of geen partijstructuur is. Nergens in de Grondwet staat dat je een partij met leden achter je moet hebben om in het parlement te worden gekozen. De PVV heeft gewoon gebruik gemaakt van haar democratische rechten. En daarnaast is het de PVV die volkomen terecht veel aandacht vraagt voor de gevaren van de islamisering van onze Westerse samenleving. De islam is niet alleen een godsdienst, maar ook een ideologie. Lees maar eens in het Handvest van de Hamas. Velen denken daar veel te naief over. Je behoeft echt geen fan van de PVV te zijn en je mag best de weing verheffende stijl van politiek bedrijven van Wilders – andere fractieleden doen dat overigens veel minder! – bekritiseren, maar behandel de PVV net als andere partijen in het parlement. Dat sprak de motie uit en de meerderheid van de ChristenUnie stemde daar mee in. Of de politieke leiding in Den Haag dat nu leuk vindt of niet.