Een discussie over abortus provocatus is in Nederland al decennialang onmogelijk. Iedereen die zich uit als tegenstander van het doden van ongeboren kinderen wordt direct afgeschreven. Als degene die zich uit gelovig is, kan dat heel simpel: dan ben je een harteloze fundamentalist of iets dergelijks. Als degene die abortus afwijst niet-gelovig is zijn er twee mogelijkheden: men heeft dat niet door en neemt men klakkeloos aan dat diegene door geloof gedreven móet zijn; of men beschuldigt diegene ervan te behoren tot de ‘nuttige idioten’ die zich voor het karretje van L.P. Dorenbos laten spannen.
Kortom, het debat is gruwelijk gepolariseerd. Dat werd pijnlijk zichtbaar in de ophef die het onderbrengen, door het kabinet-Balkenende IV, van de ‘overtijdbehandeling’ onder de Wet Afbreking Zwangerschap veroorzaakte. En toen Women on the Waves adviseerde om niet op de PVV te stemmen omdat die partij de abortustermijn wil terugdringen en vindt dat vrouwen voortaan zelf hun abortus moeten betalen. Kamerlid Fleur Agema beweerde dat dit ‘losbandig gedrag’ zou tegengaan, wat waarschijnlijk ook zo is, maar dat mag niet gezegd worden. Mensen verantwoordelijk stellen voor hun gedrag is volstrekt acceptabel, tenzij dit hun seksuele gedrag betreft.
Wie tegen abortus is kan, net als elke andere Nederlander met een standpunt, kiezen aan een breed scala aan mogelijkheden om dit te uiten. Je hebt mensen die graag prikkelen, zoals mgr. Everhard de Jong en Dorenbos, die foetuspoppetjes rondsturen om mensen bewust te maken dat het idee van abortus als ‘het weghalen van een klompje cellen’ niet juist is. In die zin is het poppetje een heel nuttige en informatieve toevoeging aan de discussie, zoals ook Jan-Dirk Snel betoogde. Je hebt mensen die hun emotie onderdeel van de discussie maken, zoals VVD-kamerlid Jeanine Hennis en hoofdredacteur van het Katholiek Nieuwsblad Mariska Orbán. Beide stijlen (provocatie en sentiment) zijn niet de mijne.
Kijken we naar de andere kant, dan zien we hoe Antoine Bodar er naar aanleiding van de rel rondom Orbáns uitlatingen voor pleitte dat de katholieke Kerk maar even moest stoppen met andere mensen ‘moreel de maat nemen’. Enerzijds verstandig, want mensen de maat nemen is nooit goed, anderzijds een vreemde reactie want waar Bodar als priester de katholieke Kerk vertegenwoordigt doet Orbán dat als leek absoluut niet.
Internetkenner Eric van den Berg herhaalde dit pleidooi vandaag in het Nederlands Dagblad (blz. 12) en voegde eraan toe dat het debat over abortus beter gevoerd kon worden door ‘artsen, medisch specialisten en juristen op het vlak van gezondheidsrecht’. Dat lijkt mij problematisch, want die mensen zijn voor 95% pro-choice en kunnen daarmee het debat dus niet van de Kerk overnemen. Bovendien, voor zover ik iets heb meegekregen van de visies van artsen en medisch specialisten, blinken zij niet uit in ethische diepgang. Integendeel.
Wat dan wel? De ChristenUnie blijft bij haar anti-abortusstandpunt en terecht. De partij doet voorstellen voor stapjes in de goede richting, maar we moeten realistisch zijn. Als zelfs de PVV met haar volstrekt seculiere standpunt en een voor haar doen heel redelijke en vriendelijke onderbouwing al zonder meer opzij wordt geschoven, dan is de enige juiste conclusie dat debat onmogelijk is.
Die conclusie trok ook Siriz, de voormalige Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind (VBOK) en zij koos eieren voor haar geld. Het doel, het helpen van ongewenst zwangere vrouwen, heiligt alle middelen en dus moest elke associatie met het christelijk geloof worden vermeden. Op de website noemt Siriz haar voorgeschiedenis als VBOK éénmaal, en dan zonder de afkorting uit te schrijven. Ik hoop voor al die ongewenst zwangere moeders en hun ongeboren kinderen dat deze taktiek (je zou het een christelijke vorm van takkiyah kunnen noemen) werkt.
Wat ik graag zie is dat mensen die pro-life zijn elkaar respecteren, ongeacht de toegepaste taktieken. Veel katholieken ‘geneerden zich kapot’ om de uitlatingen van De Jong en Orbán en ik weet dat veel protestanten zich liefst in de meest krachtige termen distantiëren van Dorenbos’ Schreeuw om Leven. Ook bij de ChristenUnie, wiens voorloper RPF in het verleden net als de EO op dezelfde lijn zat als Dorenbos, zie ik de neiging te oordelen dat zij het debat onmogelijk maken.
Deze veroordelingen gaan helaas nooit samen met concrete ideeën over hoe er dan wél een vruchtbaar debat gevoerd kan worden. De afkeer jegens deze ‘provocateurs’ lijkt de door allen gedeelde visie, dat abortus een van de grootste kwaden van de moderne maatschappij is, naar de achtergrond te dringen. De trieste realiteit is dat het niet uitmaakt hoe je het brengt: als je niet voor abortus (‘zelfbeschikking van de moeder’) bent, sta je helaas per definitie in de marge. Ik zeg dat niet om zielig te doen, maar als constatering van een feit. Laten we dat beseffen en stoppen met elkaar onheuse verwijten maken.
Van harte mee eens! En laten we binnen de ChristenUnie hier gewoon duidelijk in blijven. Pro-life is een prachtig woord; je bent vóór het leven. Wat is daar mis mee? Helaas lijkt er inderdaad binnen de ChristenUnie sympathie te bestaan voor de Siriz tactiek waarin het woord pro-life vervangen moet worden door andere termen. Bij Siriz kun je dan nog inbrengen dat die organisatie niet christelijk is en ook nooit geweest is, maar laten we bij de ChristenUnie maar vasthouden aan dat prachtige woord pro-life. Welk woord je ook kiest, als je niet volledig voor abortus bent wordt je toch altijd in een hoek gezet. Hoe genuanceerd je het ook probeert te brengen.
Op 26 november organiseert het WI samen met de ChristenUnie-fractie een tafelgesprek in Den Haag over abortus (met Lindeboominstituut, NPV, Rutgers-Nisso, Fiom, Siriz (?), kamerleden). Ik heb goede hoop dat daar een fatsoenlijk gesprek kan worden gevoerd. Want dat ik ben er van overtuigd dat we moeten blijven praten over dit ingrijpende morele dilemma.
Maar zolang we fundamenteel andere uitgangspunten hebben, zal het altijd wel ongemakkelijk blijven. Denk je niet dat we gewoon wat minder bang moeten worden voor dat ongemak?
Dat is deel van het probleem dat ik probeer te schetsen. Er ligt een enorme spanning op het onderwerp die een normaal gesprek onmogelijk maakt. Logisch want zowel voor de pro-life als pro-choice groep gaat het over mensenlevens.
Interessant trouwens, dat tafelgesprek.
mee eens dat je sowieso in een hoek zit, maar aangezien het om een heel persoonlijk onderwerp gaat en zowel pro-life als alles wat het enigszins aan ‘gelovig’ gerelateerd is nogal eens de plank volledig heeft misgeslagen vind ik het helemaal niet zo vreemd dat we ons best zouden kunnen doen ons standpunt zo gevoelig en genuanceerd mogelijk te brengen. Te bewijzen dat het ook op die manier kan. Argumenten uit de karikature sfeer te halen. Je best te doen de boodschap over te brengen op een manier die zo goed mogelijk werkt. En niet nog wat extra onnodige hobbels voor een toch al weinig gewaardeerd standpunt op te werpen. Onheuse verwijten maken aan je medestanders is één ding; ik vind het ook wat te gemakkelijk om de ‘schuld’ volledig bij de ontvanger van de boodschap neer te leggen als die niet aankomt.
Wat medici betreft moet ik je helaas gelijk geven: de meesten vinden abortus provocatus geen enkel probleem. Terwijl juist de medici zouden moeten weten wat ze doen, zijn het nu juist de medici die niet willen kijken en inconsequent zijn. Als katholiek bijna-arts kom je nogal wat tegenstand tegen, hoewel dat momenteel voor mij nog vnl in discussies is.
Dat de katholieke Kerk ook genuanceerd mag zijn, ja, daar kan ik me in vinden. Maar als dat ten koste gaat van de boodschap en het principe, dan doen we toch iets verkeerd. Van beide kanten zitten er vele emoties, en het is denk ik aan het individu om te bepalen of hij alles los doet van emoties of niet, want ze zijn niet per se slecht. Met alleen rationele argumenten kom je er ook niet is mijn ervaring.
Heb wel eens geprobeerd vragen te stellen over de grens waar leven begint, maar een duidelijk antwoord krijg ik daar nooit op, of men zegt: dat is afhankelijk van de wetenschap vanaf wanneer we kinderen buiten de baarmoeder in leven kunnen houden, of dat ieder dat voor zich moet weten. Heb helaas alleen ook de eigenschap m’n emoties er regelmatig doorheen te gooien, wat ik nog wat probeer in te perken.
Ik denk ook dat door de emancipatie van afgelopen decennia er een taboe is gaan rusten op abortus, en dat met name dat men vóór behoort te zijn. Het is ook niet goed als pro-life aanhangers in de hoek worden gezet.
Aan de andere kant, waar een taboe aan de ene kant rust, wekt het oogkleppen aan de andere zijde. Ik denk dat het abortusdilemma wel wat verder reikt dan de twee polen pro-choice en pro-life. Ik zeg juist polen, omdat er een heleboel in het midden zit; en dit is ook noodzakelijk. Ik neem aan dat er niemand die pro-life is keuzevrijheid helemaal afschrijft. Andersom geldt hetzelfde. Er is dus een automatische of immanente handreiking naar elkaar.
Ik zelf zeg bijvoorbeeld dat abortus moeilijk in z’n geheel te verbieden is, omdat het kan fungeren als medische remedie. Denk bijvoorbeeld aan plastische chirurgie; ik ben geen voorstander van ‘mooi-makerij’ maar wel een voorstander van medisch noodzakelijke ingrepen.
Bij abortus ligt dit iets ingewikkelder. Als iemand zijn of haar kind weg wil doen omdat ze ‘het-kind-niet-willen’ dan keur ik dat af, en vind ik dat je geen abortus moet plegen. Echter, als het om medische of puber kwesties gaat is het veel lastiger. Dan is de vraag welk leven belangrijker is, hoe oud de foetus is, vooruitzichten voor het kind etc. Voor Christenen komt er nog een extra complicatie bij, want hoe ver reikt Gods voorzienigheid en mogen we daar op ingrijpen? Zeer fundamentele discussies!
Stel dat we dat laatste even buiten beschouwing laten, en we hebben een casus. Een vrouw van 25 is zwanger geraakt door een verkrachting. Na 10 weken blijkt dat het kind een open ruggetje heeft en de overlevingskansen worden niet erg groot geacht. Ook is er risico voor het leven van de moeder. (Ik besef dat dit een extreem voorbeeld is). Moeten we nu met oogkleppen op zeggen dat hier geen abortus mag worden gepleegd? Wanneer telt welk leven zwaarder mee? Moeder of kind? Deze vragen zijn relevant voor beide partijen!
Ik denk dat het voor de discussie rond abortus zinvol is om geen fundamentele standpunten in te nemen omdat iedere situatie een andere interpretatie vereist. Kaders zou eventueel kunnen, en die bieden ook meer ruimte. De discussie rond pro-life en pro-choice komt daardoor ook in een ander daglicht te staan, en wellicht taboes en oogkleppen eveneens.
Ik kan me heel erg vinden in dit artikel, net als in het artikel van J.D. Snel waarnaar je linkt. Ik heb er wat meer moeite mee om te ontdekken wat er nu precies ‘provocatief’ is aan de actie van Mgr. de Jong om dmv een plastic replica gewoon eens visueel te maken hoe een leven van 10 weken oud er nu in de praktijk uitziet. De verwijzing in zijn brief naar het tekort aan zorgwerkers die wij zelf, dmv de abortuspraktijk, zouden hebben ‘omgebracht’ is misschien wat minder constructief, maar als mensen de plastic replica zèlf al provocatief vonden, dan is dat m.i. slechts een illustratie van hoe ver ze hun hoofd in het zand hebben gestoken.
Als de werkelijkheid confronterend is, dan zij dat zo – die confrontatie mogen we ook best eens oproepen. Dat is een gezonde ‘reality check’. Waar het vervolgens op aankomt is dat we -zonder grote woorden als ‘moord’ in de mond te nemen en zonder godsdienstige argumenten- de ‘pro-choice’ partijen de juiste open vragen gaan stellen: Waar ligt de grens tussen leven en niet-leven? Op grond van welke criteria leg je die grens juist dáár? Wat zou de invloed van voortschrijdende medische techniek moeten zijn op het levensvatbaarheid-criterium? Enz enz.
Maar het allerbelangrijkst lijkt het mij dat we als christenen beseffen dat we het heil niet van de politiek moeten verwachten als het gaat om het veranderen van de realiteit van abortus in de praktijk. Wetgeving, zelfs wanneer die overeen zou komen met onze principes, gaat er niet voor zorgen dat er minder radeloze jonge moeders zijn die ècht geen andere uitweg zien richting toekomst dan het beëindigen van het ongeboren leven. Alleen wanneer wij als kerken, christelijke organisaties en gezinnen werkelijk aanstaande jonge moeders intensief (en belangeloos) begeleiden in zaken als opvang, ondersteuning, financiën, huisvesting, etc, kortom wanneer we een andere weg richting toekomst openen, kunnen we claimen dat we pro-life zijn ipv slechts anti-abortus. Maar dit alles neemt niet weg dat het gesprek over wetgeving nog steeds moet worden gevoerd, en dat het binnen dat gesprek helemaal niet erg is als er eens iemand schrikt van de confrontatie met de werkelijkheid. Ben erg benieuwd naar de uitkomsten van het initiatief van het WI!
@Henk den Uijl,
Het voorbeeld van de “verkrachte vrouw met ernstig gehandicapped kind” is een typische red herring-tactiek – het argument dat altijd door ‘pro-choice’ partijen wordt aangevoerd om af te leiden van de werkelijke discussie, en die gaat over de vraag of abortus een “recht” is voor vrouwen die uit vrije wil seks hebben gehad en als gevolg daarvan een in de basis gezond kind met zich meedragen. Op díe discussie ligt een taboe, zoals Remco zeer terecht betoogt. Eén van de debattrucs om dat taboe in stand te houden is het continu afbuigen van de discussie richting de “verkrachte vrouw met ernstig gehandicapped kind”. Uiteraard zijn er geen cijfers van, maar op de 30.000 abortussen per jaar in ons land lijken mij de aantallen uit die categorie verwaarloosbaar. Het kan dus geen kwaad dat argument te benoemen voor wat het is: een afleidingsmanoeuvre.
De abortusdiscussie is één van de fundamenteelste die een samenleving kan voeren: het gaat over je definitie van wat “leven” is, wat een “mens” is, en dus wanneer je mensenrechten beginnen en ophouden. De trend in de christelijke wereld die Remco signaleert, waarin mensen die deze discussie willen voeren continu worden aangevallen op de ‘toon’, en wel door mensen die zelf de ‘muziek’ niet bespreekbaar durven maken met andersdenkenden, mocht inderdaad wel eens aan de kaak worden gesteld, waarvoor hulde. Hier komen we nu eenmaal keihard in botsing met de intolerantie der toleranten…
@Sabine: Mensen die prikkelen, provoceren, de discussie doodslaan met emo-argumenten, karikaturen schetsen – die heb je overal. Christenen of pro-life mensen hebben daar geen patent op. Denk aan GeenStijl e.d. Denk aan de sentimentele verhalen over arme ongewild zwangere moeders die de pro-choice lobby op de pro-life lobby afslingert. Hartstikke emo, hartstikke provocerend. Slaat elke vorm van debat dood.
Toch wordt die pro-choice groep niet afgerekend op de provocateurs, terwijl de pro-life groep wel op die minderheid wordt afgerekend. Er is dus iets scheef gegroeid in het debat, iets waar figuren als Dorenbos en Orbán niet verantwoordelijk voor zijn.
@Ingrid: Het is nog sterker. Laatst vroeg iemand aan mij of ik, los van mijn geloof, kon beargumenteren waarom ik tegen abortus provocatus ben. Ik heb dat keurig gedaan, door te wijzen op de pure subjectiviteit van de vraag waar je de grens legt als je wél voor abortus bent, en dat ik liever dan dit van de maatschappelijke consensus af te laten hangen, abortus maar gewoon helemaal verbied. Vanaf wanneer een ongeboren kind ophoudt “weefsel” te zijn en “mens” is, dus niet meer gedood mag worden, kan je niet laten afhangen van de publieke opinie. Daar komt bij dat er geen enkele wetenschappelijk onomstreden grens te trekken is. Dus zeg ik: helemaal niet doen.
Antwoord op die uitleg was een emo-reactie, dat ik lomp was tegen jonge meisjes die een ‘ongelukje’ hebben, die daar toch niets aan kunnen doen, en wat dan te denken van meisjes die verkracht worden, etc etc. Kortom, ik had wel leuk geprobeerd redelijk en argumentatief te zijn, maar werd direct weer in mijn hok gejaagd: de gelovige engerd zonder compassie met ongewenst zwangere vrouwen. Dát is wat er mis is met deze dialoog.
Hetzelfde gaat op voor de reacties op dat foetuspoppetje. Snel schreef al: wat is daar nu zo schokkend aan? In een gemiddelde VARA-docu over een zwangerschap zie je beelden die 20x confronterender zijn. Daar hoor je niemand over, terwijl je ook dan mensen ongevraagd confronteert met beelden die voor hen misschien erg gevoelig liggen.
@Henk den Uijl: (is dat toeval trouwens, dat direct onder Ingrids reactie er een staat van Henk?) Je noemt een goed voorbeeld. Elke ethische kwestie heeft vage, grijze gebieden. Het is nooit zwart-wit. Denk aan de uitspraken van mgr. Muskens over de arme vrouw die honger lijdt en die een brood steelt. Met abortus is er ook een grijs gebied. Er zijn situaties denkbaar waarin iemand overgaat tot diefstal. En een vrouw die door haar man al jarenlang zwaar wordt mishandeld, kan hem een keer van het balkon afduwen. Dat blijft moord, maar er zijn verzachtende omstandigheden. Zo zijn die er ook bij sommige gevallen van abortus. Misschien wel zo verzachtend, dat je niet tot een werkelijke juridische veroordeling overgaat. Dan denk ik aan jonge meisjes die zijn verkracht en die geen enkele steun in hun omgeving vinden (de meisjes die Siriz wil helpen). Zij zijn soms zo wanhopig dat ze abortus als enige uitweg zien om hun leven weer enigszins draaglijk te maken. Ook dan is er echter sprake van het doden van een ongeboren kindje, ook dat kan je moreel niet goedkeuren vind ik. Andere vraag is of je zo’n meisje in de gevangenis moet smijten – dat denk ik niet. Maar aan de hand van dit soort schrijnende gevallen abortus wettelijk legaliseren vind ik een verkeerde actie.
). Ikzelf zou zeggen: als je moet kiezen tussen leven van het kind of leven van de moeder, dán pas kom je in een situatie waarin je kunt zeggen: hier moet je de moeder over laten beslissen. Als zij haar leven wil offeren voor dat van haar kind, verdient dat respect. Als zij dat niet wil, is dat ook heel begrijpelijk.
Je voorbeeld is eigenlijk te complex en bestaat uit drie voorbeelden: (1) een verkracht meisje; (2) een vrouw die zwanger is van een kind dat geen kans op leven heeft; (3) een vrouw wier leven door een zwangerschap wordt bedreigd. Op geval 1 ben ik net ingegaan. Wat geval 2 betreft: als het kindje geen enkele overlevingskans heeft is dat heel triest en is de abortus in feite een geval van euthanasie. In geval 3 moet je kiezen tussen het leven van de moeder of dat van het kind. Ik weet niet precies hoe bv de katholieke Kerk hierover denkt (ik geloof dat die abortus alleen goedkeurt in het geval waarin beide gegarandeerd zullen sterven bij voortzetting van de zwangerschap), maar ik spreek ook niet namens de Kerk (laat dat even duidelijk zijn
Enfin, eigenlijk kan ik volledig instemmen met de reactie die Alex geeft. Ik denk dat je de discussie niet moet voeren zonder oog te hebben voor de schrijnende realiteit van een vrouw die abortus wil (doe je nooit voor je lol). Aan de andere kant mag de werkelijke discussie niet worden gedomineerd door allerlei extreme en zeer specifieke voorbeelden. Daar maakt pro-choice zich regelmatig aan schuldig helaas.
Dat emoties hier een grote rol spelen lijkt me niet het ergste. Ik ervaar het als positief dat mensen zich betrokken voelen op het onderwerp abortus. Een politieke partij als de CU en haar Wetenschappelijk Instituut doen er m.i. goed aan om het debat te (blijven) voeden met heldere feiten. De feiten laten spreken. Ongeacht of deze feiten emoties oproepen. Wellicht dat de evaluatie van abortus-provocatus met behulp van een eerlijke wetenschappelijke opdracht een nieuw impuls kan krijgen. De vaders de moeders bevragen, hoe ze er nu naar kijken of het ze überhaupt lukt er nu naar te kijken. In de verantwoording gewoon volstaan met te melden dat niet één van de geaborteerden nog geïnterviewd kon worden. Natuurlijk pijnlijk, maar wel zuiver. Zo’n onderzoek kost tijd.
Ondertussen kunnen we de toonzetting van het gesprek misschien wel verbeteren, juist meer persoonlijk maken. Terecht wordt door Remco gesteld dat het rondsturen van mini-mensjes van plastic grote mensen wat bewuster kan maken van feiten. In dit geval het feit dat kleine mensjes gewoon herkenbaar zijn als mensen. Als dat emoties oproept, hoeft dat niet erg te zijn. Het zijn feiten die worden verdrongen. Wanneer de mini-mensjes van plastic ook nog uniek herkenbaar zouden zijn, dus als een kleine Remco, Gert-Jan, Jankees of André, dan zal dit ongetwijfeld opnieuw emoties oproepen. Maar het debat daarna zou dan weleens meer over de kwetsbaarheid en de beschermwaardigheid van het leven, dan over het recht van de ouders. Zien we het wel goed, wanneer we de voorstanders van abortus-provocatus als onze tegenstander aanspreken? We hoeven toch alleen maar de (overwonnen) macht, de Dood, die zoveel mogelijk mensen negatief beïnvloed, te ontmaskeren?
En bidden. De emoties, versterkt door fundamentalistisch feminisme, laten zien dat “Mister Dead” inmiddels ook in NL een groot terrein heeft te verliezen .
Nu nog op zoek naar een producent die mbv foto’s unieke mini-mensjes van plastic kan maken. Ik bestel er hierbij één. (“…en mag dat neusje wat…”)
Jankees
(46 jaar + 9 maanden)
Over onkiese bijdragen aan het gesprek over abortus gesproken. Ik kreeg net een column van Henk Spaan onder m’n neus geduwd en het is er eentje van het allertreurigste soort: http://bit.ly/ayyNH9
Hier valt toch niet zinnig mee te praten?
Het gevaar is dat men alles relatief gaat zien, dat principes niet meer mogen, en men die dus maar laat varen. Er zijn immers altijd uitzonderingsgevallen.
@Gert-Jan: Dat Spaan een extremist is waar niet mee te praten valt (Dorenbos is de redelijkheid zelve vergeleken hiermee) weten we al sinds, pakweg, 1985. Dacht ik.
@ Alex: Helemaal waar van je red-herring tactiek. Het is echter ook weer te gemakkelijk om het daar mee af te doen. Het laat namelijk, op extreme wijze, zien dat er mogelijkheden zijn om abortus in een ander licht te zetten. Dit heeft wellicht, dikke kans, ook consequenties voor meer eenvoudige situaties; zoals het feit dat geen enkele vrouw voor haar lol abortus pleegt. Nauwkeurig onderzoek en ook empathie zijn van groot belang.
@ Remco: Toeval bestaat niet
. Eigenlijk zijn er een aantal discussies die door elkaar heen lopen. De vraag: “Welk leven is meer waard?” bevat twee vragen, welk leven meer waard is en wanneer de foetus een ‘baby’ of ‘mens’ is. Waarbij de ene vraag niet zonder de andere kan.
De vraag naar welk leven meer waard is vereist voorbeelden omdat het onmogelijk lijkt één theorie er op te ontwikkelen, vanwege de vele persoonlijke situaties. Je zit daardoor steeds met een tweedeling tussen enerzijds het kamp die (al dan niet extreme) voorbeelden noemt, en anderzijds het kamp die probeert op een algemeen niveau de discussie te voeren. Maar natuurlijk moeten ook deze twee hand in hand gaan. Het lijkt dus, wat mij betreft, te gemakkelijk op de pro-choise groepering te beschuldigen van het feit dat ze te veel extreme voorbeelden gebruiken. Het gaat erom waar de grenzen van abortus liggen; het ene voorbeeld valt er ver buiten, het andere er binnen; hier kun je juist over discussiëren.
Kortom, het is geen goede strategie om een bepaald soort argument als ontoegankelijk te bestempelen, omdat je ook jezelf buiten sluit. Er zijn altijd ingangen voor inhoudelijkheid, hoe absurd sommige argumenten ook zijn.
@Henk den Uijl: Je verdeling in twee vragen klopt. Maar de vraag ‘welk leven is meer waard?’ hoeft alleen beantwoord te worden als tussen die beide levens gekozen moet worden. Dat is dus alleen het geval al de moeder, of de moeder én het kind zich in een levensbedreigende positie bevinden, en een van beide gered kan worden middels een ingreep. Dat geldt voor 99% van de abortussen niet.
….Dat lijkt mij problematisch, want die mensen zijn voor 95% pro-choice en voor zover ik iets heb meegekregen van de visies van artsen en medisch specialisten, blinken zij niet uit in ethische diepgang. Integendeel……
Ontzettend denigrerende tekst jegens artsen en dat voor een gelovig iemand. - Gedeelte verwijderd -
Is het denigrerend te zeggen dat de gemiddelde stratenmaker een waardeloze stukadoor is?
Artsen beoefenen een beroep op het gebied van de geneeskunde. Ethiek is een compleet ander vakgebied en het is dus niet slim om artsen daarover te laten beslissen. Het is niet denigrerend om dat vast te stellen.
mag ik de discussie eens van een andere kant belichten? Toen ik 25 met mijn huidige vrouw ging trouwen voelde ze zich een paar weken voor de bruiloft niet lekker. Ze bleek ruim 13 maanden zwanger te zijn…Voor haar en mij geen punt, het kind was meer dan welkom.
Mijn schoonfamilie komt van de Veluwe en is van de gereformeerde bond. Toen zij dit vernamen was het huis te klein. Mijn schoonouders beschouwden dit als een onoverkomelijk schande voor de familie en mijn vrouw kreeg geld voor abortus. In het buitenland want in Nederland was het al te ver heen. Mijn schoonvader heeft zelf de abortuskliniek gebeld.
Mijn aanstaande vrouw werd onder druk gezet en met uitzetting uit de familie bedreigd. Toen ben IK er voor gaan liggen. De gevolgen: Mijn vrouw was niet meer welkom bij haar ouders en de rest van de extreem gelovige familie omdat ze geen abortus wilde plegen. Hetzelfde gold uiteraard voor mij en voor de kerngezonde kleindochter.
De schande voor de sociale omgeving was groter dan de afkeer van abortus. Mijn schoonmoeder collecteert intussen voor de VBOK…
O ja, wat mijn geloof betreft als anti-abortus figuur: Ik weet zeker dat er geen God etc. bestaat. Ik ben overtuigd atheïst. En toch tegen abortus. Raar verhaal hé? Past helemaal niet in uw wereldje. Maar wel 100% waar.
Nico, trek niet te snel conclusies over het wereldje waarin iemand leeft die je verder niet kent.
Verhalen zoals jij vertelt heb ik helaas al eerder gehoord. Een verschrikking lijkt het me, en ik ben blij dat ik niet uit een dergelijk milieu kom. Tegelijkertijd weet ik zeker dat dit niet representatief is voor alle Bonders en hoe walgelijk je schoonfamilie zich overduidelijk ook heeft gedragen: je mag daar niet de hele groep op afrekenen. Vind ik dan, maar ik sta er verder vanaf natuurlijk. Dat jij daar gillend bent weggerend en nooit meer iets met een bevindelijke gereformeerde te maken wilt hebben, lijkt me een volstrekt logische reactie.
Dus nee, het zou niet moeten gebeuren, maar ik ben niet naïef. Orthodoxe gelovigen hebben heel hoogstaande idealen waardoor veel mensen ook heel “heilig” gedrag van hen verwachten, maar uiteindelijk zijn ze net als alle andere mensen. Niet beter en niet slechter.
Dat de 1 problemen met abortus heeft en de ander niet is gelukkig nog toegestaan.
Wat mij echter steeds vreemder voorkomt is dat de club die er tegen is abortus aan dermate strenge regels wil binden dat het defacto verboden is.
En waarom? Uit pure levensovertuiging een ander keuzes opdringen die de zijne niet zijn!
U geeft zelf al aan dat artsen niet op de stoel van ethici moeten gaan zitten maar laten de ethici dan ook niet op de stoel van de artsen plaatsnemen.
Ik ben niet voor en niet tegen (2 gezonden kinderen en een ‘compleet’ gezin) en laat kwesties als deze dan ook over aan hen die er rechtstreeks mee te maken krijgen. Dat zijn in de eerste plaats de vrouwen en meisjes die zwanger zijn.
Dat je die mensen bijstaat in het maken van een keuze is logisch, maar doe dat dan wel vanuit een neutraal standpunt.
Licht ze in en voor en laat ze dan weloverwogen _zelfstandig_ de keuze maken en respecteer die keuze dan ook.
Geen mitsen en maren maar help die mensen op een eerlijke en bovenal objectieve manier.
Abortus is legaal. Dit veranderen is onbespreekbaar, punt.
Ik ben een volbloed liberaal en ik lees bij toeval deze discussie. De vraag die steeds weer bij mij opkomt is de volgende: waarom vinden christenen zich zelf moreel zò superieur dat ze zich een dwingend oordeel aanmeten over hoe andersdenkenden hun leven willen inrichten? Het opleggen van je eigen normen aan anderen, daar komt veel ellende en geweld uit voort. Als iedereen in samenleving in vrijheid zijn eigen keuzes kan maken, uiteraard zonder anderen te hinderen, dan zou de wereld er zoveel beter uitzien.
Geachte heer van Mulligen,
Graag verneem ik uw mening inzake abortus in de volgende gevallen:
-wanneer een vrouw zwanger raakt na verkrachting;
-wanneer de zwangerschap (levens-)gevaar vormt voor de vrouw.
De medische juristenvereniging Pro Vita organiseert een symposium voor artsen, juristen en gezondheidsdeskundigen en alle andere geinteresseerden over het dilemma tussen ‘recht op leven’ en ‘recht op zelfbeschikking, bijvoorbeeld bij abortusdilemma’s.
Dit symposium vindt plaats op 15 januari 2011 in Engels in Rotterdam.
Aan de bijeenkomst nemen medische wetenschappers, zowel pro als anti, deel aan een interessant debat. Meer info binnenkort op http://www.provita.nl.
Abortus kan in een aantal gevallen aanvaardbaar zijn. Want wat is een menswaardig leven? Van sommige kinderen wéét je dat ze een lijdensweg tegemoet gaan. Dat ze niet krijgen wat nodig is voor een menswaardig leven: een vrije ontwikkeling van al hun vermogens. Dat ze mentaal en/of fysiek mishandeld worden. Dus juist omdat ik de mens zo hoog in het fiere vaandel heb staan, vind ik dat abortus in die gevallen geoorloofd, zo niet geboden is. En dan heb ik het dus over kinderen die ‘groot’ gebracht worden (klein gehouden) met God.
@bert van delft: Ik heb geen liberale maar een socialistische opvoeding genoten, waarbij mij met de paplepel is ingegoten dat ik moet omzien naar de allerzwaksten. Ongewenst zwangere vrouwen horen tot die categorie, maar hun ongeboren kinderen nog veel meer.
@Wim Heitinga: Dank voor het zo bondig samenvatten van een van de punten die ik in mijn stuk wil maken.
@Michiel: Zonder anderen te hinderen inderdaad. En een ongeboren kind vindt het vrij hinderlijk om gedood te worden.
@Lidia de Jong: Waarom wilt u dat weten?
@Tonnie: Wie ben jij om dat voor dat kind te bepalen? Bij euthanasie bestaan er strikte protocollen: het mag alleen op verzoek van de patiënt zelf, omdat het ondoenlijk is om anderen te laten beslissen over iemands “kwaliteit van leven”. Tegelijkertijd doet men (en jij blijkbaar ook) dat wel voor ongeboren kinderen. Dat vind ik niet juist.
@Michiel: Er moeten toch bepaalde grenzen zijn aan hoe iemand zijn leven inricht? Waar de vrijheden van andere personen beginnen, moet aan jouw vrijheid getwijfeld worden. Bijv. zodra iemand zijn vrouw mishandeld, is het beter om de vrijheid van die vrouw te beschermen, dan om die man zijn keuzevrijheid te beschermen, die ervoor kiest om bepaalde schade aan te richten.
En ook hier lezen mensen niet wat er gezegd wordt, namelijk dat ook zonder geloofsstandpunten je pro-life kunt zijn. Deze reacties onderstrepen eigenlijk alleen maar wat Remco schrijft.
Uit eigen ervaring kan ik beamen hoe er een beetje in de medische wereld gedacht wordt. Niet van iedereen en overal natuurlijk, mijn ervaringen zijn beperkt, maar als aankomend arts heb ik een behoorlijk kijkje in de keuken mogen nemen, en wat ik daar hoorde deed mijn mond open gaan van verbazing. Dat was nog voor ik de standpunten van de Kerk geheel geaccepteerd had, voor het geval men gaat roepen dat ik toen toch al mijn mening vast had staan.
Pro-lifers wordt het vaak onmogelijk gemaakt om hun mening te verkondigen, om met rationele argumenten te komen. Net zoals dat veel pro-choice mensen ook niet altijd de kans krijgen met echte argumenten te komen. Er zijn vaak veel belemmeringen voor een echte discussie, vooral omdat mensen zo hun eigen standpunt al hebben, en je gewoon door de meesten met de grond gelijk gemaakt wordt als je een ander standpunt verkondigt dan wat blijkbaar algemeen geaccepteerd is. Dat is geen emotioneel gezeur van mijn kant, dat is zoals het is. Ja, de uitzonderingsgevallen, die worden altijd genoemd. Maar uitzonderingen bevestigen de regel, of niet? Altijd hart hebben voor de mens en de situatie, maar principes overboord gooien omdat het legaal is en we dus niet moeten zeuren…nee, dat gaat te ver.
@Remco van Mulligen: @vanmulligen: “……En een ongeboren kind vindt het vrij hinderlijk om gedood te worden….”
Een mooi voorbeeld van het christelijk superioriteits denken. Waarschijnlijk valt het u niet eens meer op. Zal ik ook even: een baarmoeder is gèèn gesloten inrichting. Als zich daar volgens u leven bevindt, dan zou dat daarbuiten ook moeten blijken, hetgeen bij vervroegde in vrijheidstelling zelden het geval is.
Beste Mr. Mulligen,
De kern van dit debat wordt nog geheel gepasseerd. Men moet beginnen door vast te stellen wat het kader is van het moreel handelen van de mens. Mijns inziens zou dit kader kunnen bestaan uit alle levende wezens die schade (in de vorm van pijn of ontnomen geluk) lijden door een bepaalde actie.
Hier bovenop hebben wezens die over meer cognitieve mogelijkheden beschikken, de voorkeur (een kip ervaart minder pijn dan een mens). Bent u het met dit moreel kader eens? Of zijn alle mensen verheven boven de rest vanwege een andere reden?
Het debat zou zich m.i. namelijk meer moeten ontwikkelen naar de vraag welk wezen meer schade ervaart, dan wanneer iets een ‘mens’ is, omdat de definitie van ‘mens’ een filosofisch onoplosbaar probleem is. Of een foetus een “klompje cellen” is of niet doet er helemaal niet toe. Wat kan een foetus ervaren en niet ervaren?
Over uw overige punten kan ik redelijk kort zijn. Hoe mensen aan wederzijde van het debat zich gedragen heeft geen normatieve waarde. Als Hitler immers de relativiteitstheorie had uitgevonden, was deze niet minder kloppend geweest.
@Michiel: Jammer dat je nalaat uit te leggen wat er dan zo superioriteitsdenkerig is aan dat citaat.
@Benno: Ik denk dat het niet haalbaar is voor gelovigen, niet gelovigen en alle andere groepen om tot een soort algemeen kader te komen. Mijn stuk richt zich allereerst op alle mensen in alle soorten en maten in christelijke kring.
@Remco van Mulligen, November 4, 2010 at 10:56 pm
Ben blij dat we het eens zijn, dan kunnen we de discussie sluiten.
@Wim Heitinga: Je enige doel was het eens worden over de realiteit die we momenteel in Nederland hebben? Prima natuurlijk. Dan is de discussie tussen ons inderdaad lekker snel voorbij.
@Michiel,
Waar in Remco’s argumentatie zie jij in vredesnaam aanwijzingen voor ‘christelijk superioriteitsdenken’? Hij gebruikt geen enkel ‘christelijk’ argument en waar je het ‘superioriteitsdenken’ vandaan haalt…je hebt er aan elke hand één zal ik maar zeggen.
Jouw argument dat áls er zich leven in de baarmoeder bevindt, dat dan daarbuiten ook zou moeten blijken (m.a.w. het ‘levensvatbaarheidscriterium’) is werkelijk totaal onzinnig. Èlk leven is levensvatbaar als het die bescherming krijgt die past bij de ontwikkelingsfase waarin het zich bevindt. Voor een peuter van 3 betekent dit dat ik hem voedt en dat ik hem niet alleen de straat laat oversteken of met vreemde volwassenen laat meegaan. Voor een tiener van 16 betekent het weer iets anders. Voor een man van 20 met het Syndroom van Down betekent het wellicht dat hij blijvend meer zorg nodig zal hebben dan een leeftijdsgenoot zonder dat syndroom. En voor een ongeboren kind betekent het dat het levensvatbaar is zolang het voor de daartoe ontworpen (of geëvolueerde, net wat je wilt) tijdsperiode in de beschermende omgeving van de moederschoot verblijft, totdat het klaar is voor de volgende levensfase waarin bijvoorbeeld voeding niet meer door de navelstreng maar door het mondje gaat. Kortom adequate zorg die past bij elke levensfase is iets compleet anders dan een onderscheid tussen leven en niet-leven.
Als jij die volstrekt rationele argumentatie wilt afdoen met ‘christelijk superioriteitsdenken’, dan bewijs je precies het gelijk van Remco’s artikel.
@Remco van Mulligen: Ik wil graag weten of u abortus altijd afkeurt, of het in bepaalde situaties wel toelaatbaar acht.
En zo ja, waar ligt dan voor u de grens.
@Remco van Mulligen, November 4, 2010 at 11:54 pm
Remco, dit heb je uitstekend gezien!
@Alex: Precies, maar ik heb zelf eerlijk gezegd weinig zin in een ellenlange abortusdiscussie met mensen die al direct niet echt de indruk wekken op dialoog uit te zijn.
@Lidia de Jong: Mijn antwoord aan Alex laat al enigszins doorschemeren dat ik dit stuk niet schreef om de eeuwige abortusdiscussie nog eens dunnetjes over te doen. In mijn stuk pleit ik voor een wat mildere houding naar elkaar toe en richt zich vooral op christenen. Maar omdat u zo geïnteresseerd bent: voor mij ligt de grens bij de conceptie. Wat daarvan de consequenties zijn hoef ik u niet te vertellen.
Geachte heer Mulligen,
Uw betoog heeft het beeld van een genuanceerde dialoog,maar is voor zover ik kan inzien niet meer dan een nieuw platform om uw wereldvreemde ideologie die u blijkbaar zodanig persoonlijk individueel en voor eigen rekening interpeteert te ventileren.
Abortus is niet zonder medici bespreekbaar, omdat het een medische handeling is. De morele kant van het verhaal is in dit geval alleen ingegeven door uw eigen persoonlijke overtuiging die het christendom heet. U vergiftigd de discussie met semi-objectieve argumenten om abortus in twijfel te trekken, daarnaast tracht u de mensen die u tegenwicht kunne bieden (namelijk mensen die niet gehinderd worden door uw morele verhevenheid namens Alla…Jahwe.. excuses, God (of hoe je haar ook noemt) uit te sluiten.
U maakt ieder debat onmogelijk met deze orthodoxe en radicale opstelling en u meent te kunnen spreken voor uw leider,dit terwijl u niet weet wat Hij (of Zij) hier werkelijk van vindt.
Ik wens u veel wijsheid en extra bijbelstudie toe zonder uw eigen achterlijke ideologische bril…
En u bent duidelijk een man, zo kil en afstandelijk u meent te kunnen oordelen over het leed van anderen. Wanneer iemand u de werkelijke ethische dilemma’s voor de voeten werpt (Linda) maakt u een omtrekkende beweging met een tegenvraag.
Wees een vent en antwoord! u staat toch ergens voor?
@Lidia de Jong,
Ik zal een poging wagen:
“Graag verneem ik uw mening inzake abortus in de volgende gevallen:
-wanneer een vrouw zwanger raakt na verkrachting;
-wanneer de zwangerschap (levens-)gevaar vormt voor de vrouw. ”
In het tweede geval, wanneer er een keuze moet worden gemaakt tussen het leven van de moeder en het leven van het kind, is die keuze m.i. áltijd aan de moeder.
In het eerste geval zou in elk geval de keuze voor abortus niet strafbaar moeten zijn, zelfs al is de andere kant van de medaille dat het kind er niets aan kan doen dat zijn vader een verkrachter is. Adoptie zou hier een reëel alternatief kúnnen zijn, zou in elk geval ook als zodanig moeten worden aangeboden, maar ik kan me voorstellen dat je ook hier de keuze aan de moeder laat.
Dat lijkt mij een redelijk genuanceerd standpunt, komt volgens mij ook overeen met een aantal opmerkingen van Remco in eerdere reacties. Maar 95% van de abortussen in Nederland gaat niet over verkrachtingen noch over levensbedreigende situaties voor de moeder, vandaar mijn opmerking dat dit argument slechts een afleidingsmanoeuvre is. Als ik me daarin vergis, dan is het nu uw beurt:
Graag verneem ik uw mening inzake abortus in het volgende geval:
- een gezonde jonge vrouw heeft uit vrije wil seks en raakt zwanger van een gezond leven/foetus/kind/geef het mensje maar een naam. Ze had het alleen niet gepland.
@Maarten Brand: Ik sta zeker ergens voor en voer graag een gesprek met iemand die het niet met me eens is. Maar niet als diegene allerlei dingen roept over mijn stuk, die ik helemaal niet heb geschreven, en me ook nog eens “achterlijk” noemt.
@Maarten Brand,
Hoe komt u erbij dat abortus een ‘medische handeling’ is? Wie is er ziek, en hoe maakt deze handeling die persoon beter? U betwijfelt het bestaan van God/Allah/Hij/Zij en tegelijk betoogt u dat mensen met witte jassen in Zijn/Haar schoenen mogen staan. Niet consequent.
Oh, en voordat u bij mij ook over ‘kil en afstandelijk’ begint – ik heb volgens mij redelijk genuanceerd gereageerd op de vraag van Lidia de Jong en ben net zo benieuwd naar uw antwoord op mijn tegenvraag als naar dat van haar.
@Remco van Mulligen: Ik wil dat best toelichten: Ik neem aan dat je opvatting uit het christelijk geloof voortkomt, als je denkt te kunnen stellen dat er vanaf het moment van conceptie iets is dat de kenmerken heeft van een idividu: het leeft (want het kan gedood worden) en heeft een eigen mening (want het vindt dat hinderlijk). Ik ben zo vrij om dat niet met je eens te zijn, maar ik sta pal voor je recht om er zo over te denken. Evenzeer zal ik ten strijde trekken tegen christelijk streven om dergelijke ideeën aan anders denkenden op te leggen. Blijft mijn vraag: niemand dwingt christenen om abortus te plegen, sterker nog, de opvang van alles wat er in het ontstaan van leven mis kan gaan wordt uit de algemene middelen betaald, maar waarom dit aan anderen opleggen?
Het typische van Christenen (en overigens alle geloven met een heilig boek) is, dat ze feitelijk geen eigen mening hebben. Nee, die moeten ze ontlenen uit een externe bron. Volgens Satre is dat de allergrootste zonde: niet zelf nadenken, niet beslissen, nee, zich veilig beroepen op een externe authoriteit. Derhalve zijn hun argumenten ook van nul en gener waarde – domweg omdat ze er bij gezocht worden. Ze vormen niet het fundament van die mening.
Het is daarom helemaal niet moeilijk een dergelijke mening omver te blazen. Immers, ook de bron waarop zij zich beroepen is verre van consistent. Mensen moeten op de wereld worden gezet in welke jammerlijke staat zij zich ook bevinden. Waar de natuur allang genadig had ingegrepen en met mechanische efficientie uit had geselecteerd, vinden zij het kostbaar en moet het behouden blijven.
En als het er eenmaal is, mag het gerust door lijden. Lijden vinden Christenen bijzonder cool. Immers, het doet denken aan Christus aan het kruis. Waar James Dean fans het smakeloos zouden vinden om met een verwrongen Porsche om je hals te lopen, hebben Christenen geen enkele moeite met een gruwelijk martelwerktuig om hun nek. Of (zoals Lenny Bruce het zei) als Christus op de electrische stoel om was gekomen..
Een Christelijke boer vindt (terecht) dat niet te redden dieren afgemaakt moeten worden. Met tranen in zijn ogen kan hij volhouden dat een dier niet mag lijden. Maar zijn vrouw mag rustig creperen. Wekenlang als het moet. Want dat staat in de bijbel en dat beweert de dominee.
Het fundamentele verschil tussen Pro-life (ik heb geen enkel probleem met die term) en Pro-choice is precies dat. Een Pro-choice aanhanger zal niet beweren dat elk kind geaborteerd moet worden. Een Pro-choice aanhanger zal ook niet proberen mensen ervan te overtuigen dat er geaborteerd dient te worden. Als hij of zij dat namelijk doet, is het feitelijk geen Pro-choice meer. Wat is dat toch vervelend, die definities..
Het blinde geloof in dat alle leven per definitie goed is past slecht bij een Christen, die claimt na te denken. Niet alle leven is goed. Het “redden” van levens veroorzaakte een geboorteexplosie in met name Afrika – met alle gevolgen voor de natuur EN mens daar van dien. Vreemd genoeg was het een Schotse dominee, Malthus, die dat ter discussie stelde. Blijkbaar een man, die nadacht.
Technisch gezien, zijn een eicel en een zaadcel net zo levend als het embryo wat eruit ontstaat. Technisch gezien zijn er niet zoveel verschillen tussen een geamputeerde duim en een klompje cellen. Laten we alsublieft niet beginnen met de discussie over bewustzijn. Volgens sommige geleerden zouden we dan een dreumes de hersens in mogen slaan, omdat er discussie is over het bewustzijnsgehalte van dreumessen. Wie heeft er bewuste herinneringen van voor zijn derde of vierde levensjaar?
Technisch gezien worden radijsjes levend opgegeten. Er is namelijk geen manier om te bestaan zonder enig levend wezen te schaden. Moeten we het hebben over de bewustzijn van een radijsje?
@Remco van Mulligen: Maar dient die conceptie dan niet te ontstaan uit de wens van twee mensen? Ik vind het tamelijk wreed wanneer een vrouw dubbel moet boeten. Laat staan als het nog een jong meisje is.
Ik stel de vragen op mijn beurt overigens ook omdat ik van mening ben dat er in deze discussie geen duidelijk ja of nee bestaat; wel een hoop ‘mitsen’.
Ik ben blij dat ik het zelf nooit iemand zal hoeven verbieden of zal verbieden. Of zelf voor de keuze heb hoeven te staan (ben bewust kinderloos).
Meningen niet zelf vormen maar uit een externe bron halen is zonde. Dat bedenk je niet zelf maar citeer je van Sartre. I rest my case
Je kunt een heel lang filosofisch betoog houden, of, zoals Michiel, allerlei verborgen christelijke agenda’s vermoeden die totaal niet in Remco’s argumentatie voorkomen, maar geef nu eens antwoord op een heel simpele vraag:
Vanaf wanneer is er in jouw optiek sprake van een ‘mensenleven’ (m.a.w. wanneer is niet alleen het ‘zelfbeschikkingsrecht’ van de moeder in het geding maar ook het ‘leven’ van het kind), en op grond waarvan bepaal je dat moment? Maw vanaf wanneer is iemand ‘mens’ en kan hij/zij dus aanspraak maken op ‘mensenrechten’, zoals het niet gedood worden?
@Michiel: Je legt nog altijd niet uit wat er dan zo superioriteitsdenkerig is aan wat ik schrijf.
Maar goed, je standpunt is duidelijk. Je schetst mijn standpunt niet geheel correct, maar zegt dat je het niet eens bent met het idee dat een ongeboren kind leven is (1) en een eigen mening heeft (2). Dat is je goed recht natuurlijk. Mgr. Muskens vond ooit dat het stelen van een brood door iemand die honger lijdt geen “echte” diefstal is. Dat mocht hij natuurlijk vinden, maar anderen zijn dat met hem oneens en degene die dat brood steelt overtreedt hoe dan ook de wet. Jij neemt hier de positie in van Muskens: “waarom willen mensen die diefstal fout vinden dit aan anderen opleggen?” Tsja, omdat ze uitgaan van een bepaalde moraal, waarvan ze vinden dat die voor de hele maatschappij, de hele mensheid geldt. Of je die nu op geloof baseert of op iets anders (de algemene consensus voor mijn part) maakt weinig uit. Het blijft opdringen. Als je arm bent en het stelen van broden helemaal prima vindt, word je toch maar mooi in je vrijheid beperkt.
Hiermee zeg ik niet dat diefstal en abortus 100% identiek zijn, maar ik wil vooral met dit voorbeeld communiceren: het is onterecht om de zaken voor te stellen, alsof gelovigen de enigen zijn die anderen een moraal willen opleggen.
Waarom ik tegen abortus ben is al eerder naar voren gekomen: ik wil het recht op leven van ongeboren kinderen beschermen.
@Sharon.X: Eh…
@Lidia de Jong: Geheel met je eens. Ethische kwesties kennen altijd een grijs gebied en gaan altijd gepaard met dilemma’s en afwegingen. Het is inderdaad een loodzware last voor jonge meisjes als ze ongewild zwanger raken. De afweging die ik maak is dan: weegt dat op tegen het ontnemen van het recht op leven van haar ongeboren kind? Ik vind van niet. Maar dat zijn veel mensen met mij oneens.
Ik steun jullie van hart. In die zin, dat ik het jullie volstrekt gun om niet voor abortus te kiezen mochten jullie ongewenst zwanger raken.
Iedereen blij, toch?
@Alex:
U schreef: “Graag verneem ik uw mening inzake abortus in het volgende geval:
- een gezonde jonge vrouw heeft uit vrije wil seks en raakt zwanger van een gezond leven/foetus/kind/geef het mensje maar een naam. Ze had het alleen niet gepland.”
Dit is een lastige vraag. Een die ik niet voor een ander wens te (of kan) beantwoorden. Ik weet namelijk niet eens of ik het antwoord weet wanneer het mijzelf zou overkomen.
Ik ben gezond en (nog redelijk) jong. Stel, ik zou (ondanks goede voorzorgmaatregelen – lees: anticonceptie) zwanger raken.
Ik weet het echt niet. Nogmaals, ik ben bewust kinderloos. Ik vind het geen fraaie wereld. Sterker, het idee een kind op deze aarde te zetten vind ik (persoonlijk) misdadiger dan ervoor te kiezen een kind geboren te laten worden.
Maar wat ik zou doen als ik onverhoopt zwanger zou raken? Ik weet het niet. En ik weet zeker dat geen enkele vrouw hier lichtzinnig over denkt.
@Jan-Diederik: Ik steun jou van harte. In die zin, dat ik het je volstrekt gun om geen bank te willen overvallen, zolang ik dat maar wel mag doen en met een miljoenetje of wat op Hawaii kan zitten.
Iedereen blij toch?
@Lidia de Jong:
“Sterker, het idee een kind op deze aarde te zetten vind ik (persoonlijk) misdadiger dan ervoor te kiezen een kind geboren te laten worden.”
Bovenstaande zin is onduidelijk. Ik heb geprobeerd hem opnieuw te schrijven en het lukt mij niet. Mijn mening is kort gezegd:
Ik kan niet oordelen over en voor anderen (bovendien; elke situatie is verschillend).
Ik kies er zelf voor geen kinderen op deze aarde te zetten.
@Lidia de Jong: Sjonge, wat een zwaarmoedige levenshouding. Daar sta ik anders in, ik ben wat optimistischer, ook al herken ik wel de pijn die je zo te zien hebt vanwege alles wat er misgaat. Ik denk niet dat de situatie anno 2010 erger is dan 100 of 1000 jaar geleden of in de toekomst. Maar alsnog voldoende reden om onvrolijk te zijn.
@Remco van Mulligen:
Ik probeer er heus iets van te maken, hoor!
Maar eerlijk is eerlijk; als ‘gevoelig’ mens heb ik er soms behoorlijk last van, dat leven.
Mijn grootste angst is dat mijn kind er nog slechter tegen opgewassen zou zijn (met opvoeding heb je ook niet alles in de hand). Helaas zie ik teveel mensen die zich met moeite staande houden in deze maatschappij. Kortom, voor wie het meer een last dan een lust is.
Ik denk dat de wereld er een stuk fraaier uit zou zien wanneer er een stuk minder mensen waren. Met dat laatste boor ik overigens een nieuwe discussie aan.
[quote=Alex]: Waar ligt de grens tussen leven en niet-leven? Op grond van welke criteria leg je die grens juist dáár? Wat zou de invloed van voortschrijdende medische techniek moeten zijn op het levensvatbaarheid-criterium? [/quote]
Dit zijn gelukkig simpele vragen.
De grens tussen leven en niet-leven is de mogelijkheid van een organisme zichzelf fysiologisch in leven te houden zonder daarbij een constante verbinding met een ander organisme nodig te hebben. Bij mensen ligt die grens op een minimum van 26 weken zwangerschap. De grens is gesteld door gedegen medisch-wetenschappelijk onderzoek. En er komen geen voortschrijdende medische technieken meer omdat de WHO onderzoek naar dat soort technieken heeft verboden wat in verdragvorm door alle VN-lidstaten is getekend en geratificeerd.
@ Jankees:
Tijd is niet het enige wat zo’n onderzoek zou kosten. Het zou ook geld kosten. Geld wat er in de medische wetenschap al veel te weinig is en ingezet kan worden voor nuttiger onderzoek. Daarnaast zou het moeten worden goedgekeurd door een medisch-ethische commissie. Dat gaat nooit gebeuren want als een onderzoek geen wetenschappelijk doel dient of te zwaar wordt geacht voor de deelnemers krijg je geen toestemming, hoeveel plastic embryos je ook gaat rondsturen.
@ Ingrid:
Er zijn ook geen rationele argumenten voor pro-life. Niet op ethisch gebied, niet op medisch gebied, niet op sociaal gebied. De enige argumenten zijn religieus of emotioneel.
Nu zal ik niet beweren dat de argumenten om pro-choice te zijn allemaal zo zuiver op de graat zijn maar er zijn meer rationele argumenten te vinden in de pro-choice hoek (al was het alleen al omdat de vrouw in kwestie een ander leven had gepland en niet in staat is of wil zijn haar leven aan te passen vanwege een zwangerschap) dan in de pro-life hoek.
@ Alex:
Het argument dat je een peuter moet voeden en beschermen en die dus ook niet zelfstandig kan functioneren, is ook al enige tijd aan zijn begrafenis toe.
Om levend te zijn, moet je fysiologisch zelfstandig in staat zijn in leven te blijven. Een peuter is fysiologisch daartoe in staat; er is geen verbinding met een ander organisme nodig. Een peuter kan zelfstandig de lichaamstemperatuur regelen, ademhalen, bloeddruk reguleren en ga nog maar even door. Een foetus onder de 26 weken zwangerschap kan dat allemaal niet.
Volgens de biologische criteria is een ongeboren kind niets anders dan een parasiet, levend van het gastlichaam tot het verder migreert. Een leverworm bestrijden we met vrij grove medicijnen om hem maar het lichaam uit te krijgen en een ongewenste zwangerschap is voor de vrouw in kwestie niet minder schadelijk dan die leverworm.
Het blijft grappig dat veel mensen hier blijven zeggen dat abortus (of, als je het echt goed wilt zeggen, abortus provocatus lege artis) in sommige gevallen aanvaardbaar is. Die mensen hebben het mis.
Sinds 1 november 1984 is abortus in ALLE gevallen aanvaardbaar. Dat is de datum dat de huidige abortuswetgeving in werking trad en dat is ook de datum dat de discussie over het onderwerp zinloos werd. In vervolg hoefde vrouwen niet meer aan te tonen dat ze verkracht waren, of dat hun leven in gevaar was bij het voldragen van de zwangerschap of dat de foetus niet levensvatbaar was. Vanaf 1 november 1984 hadden vrouwen geen argument meer nodig om hun zwangerschap af te laten breken. Er waren nog slechts 2 zaken noodzakelijk:
1. De zwangerschap mocht niet langer dan 24 weken geduurd hebben.
2. Er moest 5 werkdagen bedenktijd in acht genomen worden, mits dit er niet voor zorgde dat de 24 weken termijn werd overschreden.
Al wilden vrouwen de zwangerschap afbreken omdat er in de sportwagen geen ruimte was voor een kinderzitje dan nog mochten er geen vragen meer over worden gesteld.
Ik begrijp de ophef over dit onderwerp ook nooit. Als je geen abortus wil, dan laat je geen abortus uitvoeren. Er is niemand die je dwingt een abortus uit te laten voeren. Maar niemand heeft het recht voor een ander om te bepalen of zij wel of geen abortus mag laten plegen.
Remco, jij hebt het telkens over de keuze van de foetus zelf. De foetus leeft niet. Het is geen mens. Het heeft de potentie om te leven en de potentie om een mens te worden. Maar tot het geboren is, is het geen van tweeën. Tot het geboren is, is het ook geen individu want dat ben je pas zodra je een geboortedatum hebt.
Zolang een foetus niet geboren is, maakt het deel uit van het vrouwenlichaam waarin het groeit en is het dus de vrouw die bepaalt wat er mee gebeurt. Of wil je je ook gaan bemoeien met het recht een nier af te staan, om maar eens een voorbeeld te noemen?
Verder zou ik erg oppassen met mezelf pro-life te noemen, vooral in een (politiek) debat. Dat ligt nogal gevoelig. Veel pro-life organisaties hebben namelijk een gruwelijk slechte reputatie. Brandende abortusklinieken en doodgemartelde gynaecologen en zo. Heel akelig allemaal.
Hou toch gewoon op met deze discussie. Op 18 december 1980 werd duidelijk dat de pro-life hoek de discussie had verloren (aanname Wet afbreking zwangerschap door de Tweede Kamer) wat werd bevestigd in april 1981 (aanname door de Eerste Kamer) en vastgelegd op 1 november 1984. En een ieder kan nog zo hard roepen en hoog springen maar die wet gaat nooit meer teruggedraaid worden. Niet in de laatste plaats omdat er gewoon geen politieke wil voor is.
@Alex: Misschien flauw om het zo te stellen: We hebben nu eenmaal met elkaar afgesproken dat het individu (ook in juridische zin) ontstaat bij geboorte en aanvullend hebben we dat individu beschermwaardig verklaard van af, dacht ik, de 13-de week van de zwangerschap. We kunnen natuurlijk met elkaar besluiten om dat te veranderen.
Als daar over gediscussieerd wordt, dan ervaar ik dat christenen niet redeneren vanuit een christelijk groepsbelang (waar je compromissen over kunt sluiten) maar vanuit een norm die het beste voor iedereen zou moeten gelden. Dat vind ik superioriteitsdenken.
Uiteindelijk komt de hele discussie neer op een vraag:
Wanneer tussen conceptie en geboorte wordt het klopje cellen een mens met dezelfde rechten als een al reeds geboren persoon.
Een antwoord op die vraag wordt geponeerd in de discussie (bij conceptie), maar nooit beargumenteerd. Dus bij deze. Wat zijn de argumenten waarom we een bevruchte eicel als een mens moeten benaderen?
@Remco van Mulligen: Nog een ding: ik denk dat de situatie wel degelijk verschilt van 100 of 1000 jaar geleden.
De bevolking van de aarde groeit maar door en door; al die monden moeten worden gevoed. Al die mensen plegen een enorme aanslag op de aarde, de voorraden, het milieu en noem maar op.
Ik wil er niet over nadenken hoe de aarde er over 100 of 1000 jaar uitziet…
@Lidia de Jong: Herkenbaar verhaal. Ook ik zie dat om me heen. Ik deel ook het gevoel dat je daarbij hebt. De moderne maatschappij is lastig. Enige remedie is, denk ik: de volledige mensheid uitroeien. Het hoort erbij. Ik hoop nog altijd dat ik telkens iets beter leer ermee om te gaan.
@Edward: Als je zo moe wordt van die marginale discussie: kwel jezelf niet langer en haal Opunie uit je favorieten. De pro-life lobby is immers 30 jaar geleden al verslagen, marginaal, nietszeggend, machteloos. Geen enkele reden voor jou om je nog met dit soort discussies bezig te houden.
@Michiel: Wetgeving is toch ook een norm die voor iedereen geldt? Dus is er een groep die blijkbaar een meerderheid vormt, die een bepaalde mening heeft en die aan de hele maatschappij oplegt in de vorm van wetgeving. Of is iets pas superioriteitsdenken als een (religieuze) minderheid het vindt?
@ Alex:
Mag ik ook mijn mening geven?
In het geval van een gezonde jonge vrouw die uit vrije wil seks heeft gehad en zwanger is geraakt van een gezonde foetus (want iedere andere naam is bedoeld om een emotionele reactie op te roepen) wat ze niet gepland heeft, is abortus een acceptabele, reële en juridisch toegestane optie zonder dat iemand daar ook maar iets tegen in te brengen heeft.
@ Alex:
“Hoe komt u erbij dat abortus een ‘medische handeling’ is? Wie is er ziek, en hoe maakt deze handeling die persoon beter? ”
De vrouw is ziek want er groeit een ongewenste parasiet in haar. Zij wordt beter door die parasiet te verdrijven.
@ Alex:
“Maw vanaf wanneer is iemand ‘mens’ en kan hij/zij dus aanspraak maken op ‘mensenrechten’, zoals het niet gedood worden?”
Na de geboorte. Een mens is een individu en dat ben je pas na je geboorte. Je kunt dus ook pas een beroep doen op mensenrechten na je geboorte.
@Edward: Ik heb nog nooit een baby beroep zien doen op zijn mensenrechten. Ook de geboorte is een vrij willekeurige grens. Er is geen enkele harde morele maatstaf, geen objectief criterium, om te bepalen dat een kind voor de geboorte wel en na de geboorte niet mag worden gedood.
@ Remco van Mulligen:
Aangezien je voor je geboorte niet leeft, kun je ook niet voor je geboorte worden gedood.
Bij de geboorte scheiden vrouw en kind zich pas dus daar lijkt me niets arbitrairs aan. En technisch gezien gelden de eerste 18 jaar na de geboorte niet de rechten van de mens maar de rechten van het kind, maar dat is een detail.
Tot op heden heb ik ook nog geen enkel puur, niet-emotioneel, argument gehoord om al vanaf de conceptie te spreken over een mens. Er zijn talloze biologische, medische en ethische argumenten om dat niet te doen maar het eerste echte argument om het wel te doen, moet ik nog horen.
@Edward: Tsja, dan blijven we een beetje steken he, want ik vind ook dit verhaal wat je hier houdt weer allerminst overtuigend. Wat jij van mijn “grens” vindt (conceptie) vind ik van de jouwe. Gelukkig maar dat ik deze column nog steeds niet heb geschreven om de discussie over abortus voor de 100e keer te voeren met een groep verstokte atheïsten.
Humm, geen antwoord. Zoals verwacht. Want het criterium om de grens bij de conceptie te leggen kan niet worden onderbouwd zonder te refereren aan een specifieke uitleg van de bijbel.
@Remco van Mulligen: Nog een keer dan: Vanaf het moment van geboorte heeft een kind een wettelijke vertegenwoordiger (vaak 2). Die zijn handelingsbekwaam, òòk als het gaat om mensenrechten. Juridisch is geboorte een zeer relevant moment en zeker niet willekeurig. Ook is juridisch hard omschreven wanneer er sprake is van doding. Over al deze zaken hebben we als maatschappij een in de wet verankerde concensus bereikt. Dat de christelijke moraal hier een veer heeft gelaten is inmiddels meer dan duidelijk. Als je je daar niet bij neer kunt leggen, dan verdenk ik je ervan dat je denkt dat je argumenten moreel superieur zijn. Voor ieder ander is dit gewoon het punt waarop we elkaar in een wet hebben kunnen vinden. Punt.
@Edward
Grotere onzin heb ik in de hele discussie hierboven nooit horen verkondigen: “Je leeft pas nadat je geboren bent”… Misschien schuilt er enige zin in het idee dat je pas een beroep kunt doen op huidige wettelijke regelingen nadat je het lichaam van je moeder hebt verlaten, maar dat is dan meteen weer in tegenspraak met de wettelijke termijn waarbinnen abortus op dit moment is toegestaan.
Biologisch gezien bestaat er leven, direct na de conceptie. Als de samensmeltende zaad- en eicel niet levensvatbaar zijn, vindt geen innesteling in de baarmoeder plaats. Onafhankelijk leven bestaat in feite pas, nadat de foetus in staat is ook buiten de baarmoeder in leven te blijven. Daar is de huidige wetgeving op gebaseerd.
Als een moeder haar pasgeboren baby van het leven berooft, spreken we over moord. Als een moeder haar baby, nog in de moederschoot, van zowat zes maanden, van het leven berooft, is het ineens geen kindermoord meer? Dat heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met christen zijn of niet christen zijn. Dat heeft alleen te maken met gezond menselijk verstand: iemand die leeft, iemand die in ontwikkeling is om uit te groeien tot een levensvatbaar, weldenkend, mens, ontneem je niet die mogelijkheid, omdat het jou op dit moment slecht uitkomt. De enige – zij het met kanttekeningen – uitzondering mag gemaakt worden in geval van een zwangerschap na verkrachting. En de kanttekening: Als de moeder de moed kan opbrengen het kind ter wereld te brengen, en dan af te staan ter adoptie, is dat de juiste optie; kan zij dit niet opbrengen, dan is de keuze – en de verantwoordelijkheid – aan haar.
@theo
“Biologisch gezien bestaat er leven, direct na de conceptie. Als de samensmeltende zaad- en eicel niet levensvatbaar zijn, vindt geen innesteling in de baarmoeder plaats.”
Erg gevaarlijk om zulke harde beweringen te maken over wat biologisch gezien waarheid is. Als je zo’n uitspraak wilt maken, dan moet je eerst definiëren wat biologisch gezien leven is. Elke cel leeft, en dus is een onbevruchte eicel al leven. Maar dat is niet de definitie die jij gebruikt. Dus mijn vraag, hoe definieer jij biologisch gezien leven?
Waarom hebben christenen toch altijd de drang dit soort zaken voor heel Nederland te willen bepalen? Het is duidelijk dat er sterk uiteenlopende opvattingen zijn over abortus, respecteer die opvattingen en geef iedereen de ruimte zijn eigen keuze te maken. Als je als christen tegen abortus bent moet je dit ook niet uitvoeren, simpel, maar ga niet proberen anderen ook dat verbod op te leggen. Er zijn genoeg redenen voor abortus, al lijken die vanuit het christelijke geloof irrationeel vanuit een andere levensovertuiging is dit juist weer zeer rationeel. Daarom zou ik graag zien dat dit soort zaken net als euthanasie geaccepteerd worden, je hoeft het niet te verbieden omdat dit soort ingrepen, hoe vervelend ook, voor heel veel mensen een oplossing kan bieden. Ik erger me kapot aan personen die dit soort rechten willen ontnemen omdat zij een andere levensovertuiging hebben dan een ander deel van Nederland. Stop hier toch eens mee een laat ieder z’n eigen gang gaan, want niet iedere Nederlander is christen, dus hoeft niet iedere Nederlander zich naar de regels van god en de bijbel te gedragen!
@Tim,
Ik probeer het nog een keer: wie heeft zich hier in bovenstaande discussie ook maar één keer beroepen op God en de bijbel, en heeft geprobeerd om anderen ‘bijbelse’ normen op te dringen?
De discussie gaat over wat ‘leven’ is en wanneer je kunt spreken van het ‘beëindigen’ van leven. Dat bepaalt namelijk wanneer er sprake is van ‘zelfbeschikkingsrecht’ of wanneer er ook een tweede ‘persoon’ (of ‘persoon in wording’) bij is betrokken, wiens rechten óók moeten meewegen.
Ik heb alleen van Edward al meerdere definities gezien: het ene moment is de 26-wekengrens de grens, het andere moment pas de geboorte. Het definiëren van een gezond, opgroeiend kind in de moederschoot als een ‘schadelijke parasiet’ is echt te ridicuul om er serieus op in te gaan. Wat zijn wij dan met z’n allen, schadelijke parasieten die men vergeten is te verdelgen?
En Tim, als laatste, ik vind euthanasie en abortus twee totaal onvergelijkbare zaken. Euthanasie kies je inderdaad uiteindelijk zelf. Een trieste keuze, maar je eigen keuze. Bij abortus is ook het leven van een ander in het geding. Het doden van een ander kan nooit een ‘recht’ zijn, niet na de geboorte en niet ervoor. En dus is het legitiem om de discussie te beginnen over wanneer er nu precies sprake is van ‘leven’, ‘een ander’, ‘een mens’, etc. Het argument dat die discussie niet meer gevoerd hoeft te worden ‘omdat daar nu eenmaal politiek en juridisch consensus over bereikt is’, is niets anders dan een cirkelredenering. Politieke partijen bestáán om continu de bereikte consensus aan te scherpen en/of ter discussie te stellen.
Ik heb me wel eens afgevraagd hoe bijvoorbeeld meneer Dorenbos het hiernamaals voor zich ziet. Als we het niet over klompjes cellen maar kleine mensjes hebben, die effectief vermoord worden voor ze de moederschoot verlaten – zijn deze kleine mensjes dan al mens genoeg om naar de hemel te gaan? Dartelen er daar intussen vele rond?
@Kim,
Een poging: het verschil tussen het ‘leven’ van een onbevruchte eicel en het ‘leven’ van een bevruchte eicel is dat er tijdens de conceptie uniek DNA ontstaat, wat daarna geheel organisch uitgroeit tot een nieuw persoon. Elk moment ná de conceptie om nog een grens te trekken tussen leven en niet-leven is dus volkomen arbitrair. Er zijn weliswaar vele levensfases, en in elke levensfase neemt de mate van zelfstandigheid toe, maar het enige biologisch beslissende moment, het moment waarop iets nieuws en unieks ontstaat, is de conceptie.
Je kunt het er mee eens of oneens zijn, maar ik zie helemaal geen inhoudelijke reacties, alleen maar mensen die fulmineren tegen God en de Bijbel (die hier helemaal los van staan) en mensen die het vervelend vinden dat ook christelijke partijen, conform normaal democratisch proces, willen dat er wetten worden gedefinieerd die vervolgens voor iedereen gelden.
Welnu hee rMilligen,
Vanuit mijn achtergrond heb ik een emotionele band met dit onderwerp, vandaar mijn wellicht ongenuanceerde ad hominem benadering eerder deze thread.
Daarom in normaal Nederlands beschrijf ik wat ik in uw verhaal lees:
Wat u volgens mij probeert te doen is onmogelijk,er is geen objectieve genuanceerde discussie over dit onderwerp mogelijk, de weg van sentiment is de enige, juist omdat het aan de kern van de overtuigingen en gevoelens van mensen raakt. De gevoelens zijn te ver van het domein van de ratio verwijderd.
Voorop gesteld: ik ben geen voorstander van abortus, maar wel van vrije keuze (ga ik weer,persoonlijke vrijheid van vrouwen). Maar dat is de kern van de zaak. Die vrije keuze trekt u op gronden van uw persoonlijke overtuigingen in twijfel, waarbij u als basis uw eigen idee gebruikt; dat er zoiets als God bestaat.
Daarnaast ziet u de kwestie dus als ‘het Kwaad’ (zeer bijbelse term overigens) en wilt u de discussie niet aan artsen overlaten die het alleen medisch beschouwen. Wij (laat ik maar kleur bekennen,voor zover nog niet duidelijk) willen u niet teveel aan het woord omdat u mijns inziens vanuit uw diepste overtuiging geen voorstander KUNT zijn, op welke grond dan ook. Uw geloof is daarvoor teveel het fundament van uw denken, zo schat ik in. De discussie slaat dus bij voorbaat al stuk. U bent niet , met alle respect, voor ‘rede’ vatbaar.
Daarom is het mijns inziens verstandig dat de kerk (juist de kerk en ZEKER de katholieke kerk van bijv. mw.Orban) afstand houdt van deze discussie en hem overlaat aan degenen om wie het gaat en die bij iedere abortus voor een keuze staan die zo zwaar is dat u en ik (als man) ons daar geen voorstelling van kunnen maken. Een arts kan hierbij helpen en denkt aan de medische consequenties, maar moet mijns inziens altijd goed uitleggen wat het effect is van een dergelijke medische ingreep. Dit is de taak van een arts. De kerk heeft niet niets te zoeken, zonder dat mensen deze er zelf bij betrekken.
Wat mij verder opvalt is dat de discussie vooral door anderen OVER degene die abortus overweegt wordt gevoerd en niet MET.
Dat dit nare bijwerkingen heeft blijkt wel uit uw verwijzing naar mw. Plasschaert: om mw. Plasschaert op een lijn te trekken met de werkeljk walgelijke aanpak van uw christengenoot Orban (‘ allebei emotie’), die mw. Plasschaert tot in het diepst van haar zijn kwetst met haar weinig invoelende methoden, getuigt van een behoorlijk gebrek aan begrip naastenliefde. (twee vechten, twee schuld denkt u blijkbaar).
Vooralsnog lijkt het er daarom volgens mij op dat u en bijv. mw. Orban het belangrijker vinden uw persoonlijke overtuigingen te verdedigen, desnoods ten koste van de keuzevrijheid en de gevoelens van vele vrouwen. Dat terwijl meer keuzevrijheid prima mogelijk is. Deze keuze is immers geen keuze tussen aarbeienyoghurt of perzikyoghurt, of voor mijn part wel of niet roken in het cafe. De gevolgen van deze keuze zijn ingrijpend, met of zonder abortus, levenslang voelbaar en merkbaar.
Precies deze naar binnen gekeerde overtuiging van het eigen gelijk dwarsboomt het slaan van de brug. Natuurlijk gebeurt dit ook aan de andere zijde van het debat,ware het niet dat die in mijn omgeving voornamelijk voortkomt uit irritatie over de wijze waarop mensen met een ideologische overtuiging zoals bijvoorbeeld het christendom (in dit geval) de discussie iedere keer onmogelijk maken omdat zij menen per definitie het morele gelijk aan hun zijde menen te hebben.
Iedere situatie zal door de vrouw zelf moeten worden afgewogen. En daar heeft iemand anders, van welk instituut dan ook, zich bij neer te leggen.
Dit is geen onheus verwijt, maar als deze discussie zo diep aan uw eigen overtuigingen raakt, dan raad ik u aan om deze discussie vooral intern te voeren, met u zelf en met uw collega’s.
Uiteindelijk is uw doel immers om abortus te verbieden, hoe redelijk of onredelijk het debat ook wordt gevoerd. U wilt anderen hiervan overtuigen, zelf bent u niet te overtuigen van de noodzaak van een humaan abortusbeleid. Dit kan volgens mij alleen als u uw bijbel zou neerleggen en buiten uw kaders ging denken. Of dit bij een zo diepe overtuiging als een geloofsovertuiging mogelijk is betwijfel ik.
En het helpt al helemaal niet dat u zich als Christen (wat ik ook bijandere reacties op uw posting zie) in de slachtofferrol manouvreert. Dit is een heftig debat, wen er maar aan.
@ Remco van Mulligen:
En ik ben de discussie gelukkig niet aangegaan om een groep Christenen te overtuigen van hun ongelijk want inmiddels begin ik in te zien dat dat onbegonnen werk is.
Grappig overigens dat nu jij degene bent die het geloof erbij haalt terwijl je eerder tegen Michiel zei dat geloof niets te maken had met je overtuiging dat abortus verkeerd is.
Ik denk ook niet dat jij en ik het ooit eens zullen worden over dit onderwerp. Daarvoor verschillen onze standpunten op fundamenteel niveau teveel. Jij stelt het belang van de foetus voorop terwijl ik het belang van de vrouw (en eventueel de man) voorop stel; jij spreekt over leven vanaf het momnent van de conceptie terwijl ik pas spreek over leven na de geboorte. De afstand tussen die standpunten is veel te groot om ooit een concensus te kunnen bereiken.
Gelukkig hoeft dat ook niet. We kunnen alletwee onze standpunten hebben waarbij de pro-choice groep de wet aan hun kant heeft staan. De kans dat die wet ooit teruggedraaid wordt, is net zo groot als dat ik word gekozen tot de eerste openlijk homoseksuele Paus. Niet alleen is er geen politieke wil om dat te doen maar het kabinet wat dat zou proberen, zou direct met een volksopstand te maken hebben.
@ Theo van den Elsen:
Over grote onzin gesproken.
De wettelijke termijn tot wanneer abortus is toegestaan, heeft te maken met de duur van de zwangerschap die minimaal nodig is om een kind in staat te stellen zelfstandig te overleven. Die termijn is 26 weken zwangerschap. Pas vanaf dat moment zijn de diverse organen voldoende aangelegd om zonder verbinding met het vrouwenlichaam te kunnen overleven. let wel: kunnen. 45% van de kinderen die geboren wordt met een zwangerschapsduur van 26 weken overlijdt binnen 1 week alsnog.
Zoals ik al tegen Remco zei, er is geen compromis mogelijk tussen onze standpunten wanneer iets leven is en wanneer niet. Als ik jouw definitie aan zou houden, zou iedere miskraam bij 6 weken zwangerschap (20% van de zwangerschappen eindigt bij 6 weken) een doodgeboren kind zijn terwijl die biologisch nauwelijks meer is dan een normale menstruatie.
Ik vind inderdaad dat je pas spreekt van een kind en een levend mens na de geboorte. En aangezien dat de geldende medische en juridische definitie is, lijkt me dat prima.
Blijkbaar begrijp je prima wat ik bedoel. Want inderdaad, als iets (juridisch) niet leeft, is het geen moord. Overigens staat 6 maanden zwangerschap gelijk aan 30 weken en dan is abortus dus niet meer toegestaan tenzij de foetus niet levensvatbaar is of de moeder in levensgevaar verkeerd. De meeste kinderen die in dat laatste geval geboren worden, overleven dat overigens.
Ik kan je voldoende voorbeelden geven van “gezinnen” waarbij iedereen (moeder, samenleving EN kind) beter af waren geweest bij abortus. Waar jij in feite voor pleit, is iemand een levenslange straf te geven voor een vergissing die niet eens crimineel was. Ter vergelijking: levenslang is in ons rechtsysteem voorbehouden aan de meest gruwelijke moorden en aan terroristische activiteiten. In feite stel jij een meisje/vrouw die ongewenst zwanger is geraakt dus gelijk met een gewetenloze moordenaar of een terrorist.
Persoonlijk kunnen de redenen waarom iemand abortus wil me niets schelen. Als een vrouw een abortus wil, is dat haar goed recht net als het haar goed recht zou zijn om te besluiten het kind te houden of het na de geboorte af te staan ter adoptie. Het kan me niet schelen want het zijn mijn zaken niet. Het is niet aan mij om er een moreel oordeel over te vellen, net zo min als dat aan jou is. Als arts ben ik slechts geïnteresseerd in 3 dingen:
1. Bestaat de zwangerschap korter dan 24 weken?
2. Heeft de vrouw er goed over nagedacht?
3. Neemt ze deze beslissing vrijwilig?
Is het antwoord op deze 3 vragen “ja” verwijs ik haar naar een collega om de abortus uit te voeren (ben geen gynaecoloog). En of ze nu een abortus wil omdat ze verkracht is, omdat ze een buitenechtelijke affaire heeft, omdat haar ouders het niet mogen weten of omdat ze anders met Kerst niet in haar nieuwe Gucci-jurk past, doet voor mij niet terzake. Sterker nog, ik vraag er niet eens naar.
@Maarten Brand,
Uw laatste post is wel zo ongeveer de definitie van ‘moreel superioriteitsdenken’: omdat u een bepaalde levensovertuiging bij anderen veronderstelt, zelfs al speelt die overtuiging geen enkele rol in hun argumentatie en had u ook gewoon dáár op in kunnen gaan, diskwalificeert u bij voorbaat mensen uit het publieke debat. U voert helemaal geen ‘heftig debat’, u voert helemáál geen debat omdat u denkt te kunnen beslissen wie er aan het publieke debat mogen deelnemen en wie maar ‘intern’ moeten discussiëren.
U gaat daarmee in uw wens tot beperking van de politieke / maatschappelijke rechten van christenen een stuk verder dan wat Geert Wilders wil voor moslims. Die mogen van hem in elk geval nog hun mond opentrekken. U maakt pijnlijk duidelijk dat ‘progressieven’ of ‘toleranten’ in dit land een veel groter gevaar voor de rechtsstaat zijn dan ‘populisten’.
@alex
Ik noem de bijbel omdat er verschillende personen in de media zijn verschenen die zich hier op beroepen als het om abortus gaat. Daarnaast hecht ik ontzettend veel waarde aan keuze vrijheid en ik vind dus ook dat die er op het punt van abortus zou moeten zijn. Omdat er juist zo veel onenigheid bestaat over de definitie wanneer het ongeboren kindje een echt levend wezen is, waardoor het moord wordt als je het laat verwijderen vind ik dat je daar keuzevrijheid in zou moeten hebben. Daarom is het goed dat er een grens wordt getrokken tot het punt waarop we weten dat de futus nog geen bewustzijn hebben. En tot dat punt hecht ik meer waarde aan de keuze vrijheid dan aan de discussie of een embryo van 3 weken zelfbeschikkingsrecht heeft.
@Kim: Sorry Kim, ik was je vergeten. Zoals je ziet wordt er hier best op inhoud gediscussieerd, dus niet te voorbarig concluderen dat er “natuurlijk” geen antwoord komt. Waarom conceptie? Ik kan daar natuurlijk de gelovige in mij niet negeren, dat zou ook misleidend zijn. Maar daarnaast is de conceptie ook de enige grens waarbij je iig zeker weet dat er vóór die grens iig geen sprake is van een mens, of beter gezegd, beschermwaardig leven. Jan-Dirk Snel betoogt in het stuk dat ik aanhaal nuchter bezien volledig terecht dat een ongeboren kind nog niet volledig mens is, maar ook niet meer volledig klompje cellen: het is een mens in wording. Om het even los van mijn geloof te bekijken: ook mensen in wording vind ik beschermwaardig.
@Michiel: Merkwaardige redenatie. Dus als dit kabinet de pensioenleeftijd verhoogt naar 67, en de SP blijft vervolgens pleiten voor een pensioenleeftijd van 65, dan vindt zij zichzelf moreel superieur? Iedereen moet zich maar gewoon neerleggen bij de juridische consensus van het moment? Volgens mij gedraag voor jij je hier moreel superieur, door de juridische (en veranderlijke!) realiteit anno nu als norm te presenteren en christenen die het met die norm oneens zijn “weg te zetten”. Want dat is wat je doet, door in de termen te praten waarin jij je uitdrukt.
@Chandos: Ik zou het heel fijn vinden als dhr. Dorenbos zich hier in de discussie mengt. Mijn artikel was een oproep om te stoppen elkaar te verketteren, die niet in de laatste plaats gericht was op de onderlinge verkettering tussen “milde” en “provocerende” mensen uit pro-life-hoek. Dorenbos’ stijl is de mijne niet, maar hij wordt teveel met de nek aangekeken.
@Maarten Brand: Wat Alex zegt dekt de lading aardig. Uw toon is al heel wat vriendelijker, maar u blijft me bestoken met uw eigen vooroordelen en gedachten over wat ik allemaal zou vinden en hoe ik zou denken en met wie ik wel of geen compassie zou voelen. Sorry, maar op die basis valt nog steeds geen gesprek te voeren. U neemt mij niet serieus, dus ga ik niet in een dialoog investeren.
@Edward: Ik kan in mijn reacties op Michiel zo gauw niet terugvinden waar ik zeg dat mijn geloof niets te maken heeft met mijn overtuiging dat abortus verkeerd is. Ik kan me voorstellen dat ik erop heb gewezen dat ik dat standpunt, dat abortus verkeerd is, ook kan onderbouwen zónder mijn geloof erbij te halen.
Door pas te spreken van leven vanaf de geboorte, en voor die tijd te spreken over een “parasiet”, toon je verbluffend weinig takt en inlevingsvermogen richting zwangere vrouwen of vrouwen die ooit zwanger zijn geweest. Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat Jeanine Hennis, met haar miskramen, het niet prettig vindt als jij dat neerzet als verlost worden van een parasiet. Maar dat terzijde. Je stelt de zaken hier verkeerd voor, als je zegt dat ik me richt op het belang van het ongeboren kind en jij op het belang van de moeder. Wat dat laatste betreft heb je gelijk: jij kijkt alleen naar de moeder. Ik maak echter een *afweging*, waarbij ik probeer de belangen van moeder én ongeboren kind te laten meewegen. Dat is echt heel wat anders dan de zwart-wit tegenstelling zoals jij die tussen ons suggereert. We zullen het nooit met elkaar eens worden, maar elkaars standpunten goed weergeven is toch een mooi streven.
@ Alex:
Remco van Mulligen beriep zich op het geloof op het moment dat hij richting mij het comment schreef dat hij de discussie over abortus met een groep atheïsten niet opnieuw aan wilde gaan. Daarmee heeft hij de tegenstelling Christen-atheïst bevestigd.
Ik gebruik helemaal niet 2 definities. Voor mij is er pas sprake van leven na de geboorte, vanaf het moment dat er sprake is van een juridisch individu. Dat is een duidelijk afgebakend moment waarop ook zeker is dat er, naast juridisch leven, sprake kan zijn van biologisch leven. Bij conceptie is dat laatste er zeker niet.
De 26-weken grens, waarvan jij blijkbaar denkt dat ik dat als definitie zie, is niets meer of minder dan de zwangerschapsduur waarbij een foetus in theorie fysiologisch zelfstandig in leven kan blijven mits het kind intensief behandeld wordt. En dan nog overlijdt 45% van de kinderen die na 26 weken zwangerschap zijn geboren. Maar dan nog wordt er pas gesproken over een kind NA de geboorte en niet daarvoor.
Wat betreft je uitspraak over de mensheid als parasiet: kijk naar het nieuws, lees de krant en laat eens goed op je inwerken wat wij als mens al eeuwenlang doen met onze medemens en onze planeet. Probeer daarna maar eens de mens als iets anders te zien dan een parasiet die uiteindelijk onze gastheer de das omdoet.
@ Alex:
Volgens mij heb ik al meerdere malen een inhoudelijke definitie gegeven van leven, die zowel medisch als ethisch als juridisch steekhoudend is. Ik heb ook al diverse malen aangegeven waarom je bij de conceptie niet kan spreken van leven.
Dat jij het met deze definities niet eens bent of kiest mijn comments selectief te negeren, wil niet zeggen dat er geen inghoudelijke uitspraken zijn gedaan.
Er zijn in het abortusdebat, voorzover daarvan inderdaad sprake is, twee vragen die moeten worden beantwoord:
1. Onder welke omstandigheden vindt men, dat een mensenleven mag worden beëindigd?
2. Vanaf welk moment vindt men dat sprake is van menselijk leven?
Al dan niet geleid door wensdenken en het aanpassen van de uitgangspunten en overwegingen aan de gewenste uitkomst, zal iedereen deze vragen anders beantwoorden. Dit bemoeilijkt het debat en maakt dit vaak zelfs onmogelijk, simpelweg omdat niet alleen voor- en tegenstanders ten opzichte van elkaar eigenlijk over verschillende zaken praten, maar zelfs voorstanders en tegenstanders onderling. Bijvoorbeeld, wie abortus afwijst uit religieuze overwegingen zal voor zijn argument geen gehoor vinden bij een niet-gelovige. Debat is dan ook zinloos.
Mijn persoonlijke antwoorden zijn, dat het opzettelijk beëindigen van menselijk leven in principe fout is en dat menselijk leven begint bij de bevruchting. Ik ben dan ook tegen abortus, behoudens in uitzonderingsgevallen, zoals na een verkrachting of in het algemeen wanneer leven of gezondheid van de moeder in gevaar zijn. Ik hecht ook sterk aan het accepteren van de consequenties van het eigen gedrag zoals vrijwillige sex. Iedereen weet waar kindjes vandaan komen.
De vraag die we ons moeten stellen bij het opleggen van overheidsbeleid of wet- en regelgeving is, of de samenleving ermee gediend is of, in het uiterste geval, of het voortbestaan van de samenleving ervan afhangt. Morele argumenten, tenminste als die de belangrijkste onderbouwing ervan vormen, zijn altijd fout. Moraal is immers een persoonlijke kwestie. Het is dan ook niet om de morele verwerpelijkheid dat moord, verkrachting, diefstal en dergelijke zaken verboden moeten worden, maar omdat het toestaan van dergelijk gedrag tot ontbinding van de samenleving leidt. Dat druist vanzelfsprekend in tegen de belangen van de samenleving. Bij het toestaan van abortus is dat niet het geval. je kunt de opvatting zijn toegedaan, dat het leidt tot moreel verval, maar dat is een ongeldig argument, immers moraal is een persoonlijke kwestie en moreel verval is dus altijd gekoppeld aan de eigen moraal als enig juiste opvatting. Aan de morele opvattingen van voorstanders van abortus verandert evenwel niets.
Ofschoon ik dus persoonlijk tegen abortus ben, denk ik dat binnen de grenzen van de democratische besluitvorming aan een min of meer vrije keuze op dit gebied, binnen de kaders van onder meer de medische mogelijkheden, bijvoorbeeld voor de vaststelling van de leeftijdsgrens van de foetus, niet valt te ontkomen.
@Remco van Mulligen:
Medisch gezien is iets wat in je lichaam leeft en zich voedt ten koste van de drager niets anders dan een parasiet. Dat het hier om een kind gaat en dat het emotioneel heel anders ervaren wordt doet hier in principe niets aan af. Jouw genetisch materiaal verspreidt zich door zich los te maken van jouw sterfelijke lichaam en een nieuwe ‘host’ te creëren. De eerste fase in dit hele proces is een parasitaire.
Los van de terminologie vind ik de discussie altijd een beetje een rare. Je kan eeuwig bakkeleien over wanneer iets een volwaardig leven is, bij de conceptie, bij externe levensvatbaarheid of bij de geboorte. Op dit moment leggen wij als samenleving die grens bij een x aantal weken. Wat is daar zo mis mee? De persoon in kwestie die geaborteerd wordt ondervindt daar geen hinder van. De samenleving ondervindt daar geen hinder van. Er wordt immers niemand weggenomen die gemist wordt door de anderen immers die persoon is er namelijk nooit geweest. De enige voor wie het een moeilijke beslissing is is de drager van het kind (en misschien de verwekker).
Waar komt toch die neiging vandaan om het ergens niet mee eens te zijn en vervolgens te menen dat deze opvatting door iedereen gedeeld moet worden? Zonodig gedwongen als het niet vrijwillig gaat. Niemand dwingt je tot een abortus en als ik wel een abortus zou plegen hebben zowel jij als de geaborteerde in kwestie daar geen enkele hinder van. Sterker nog, beide hoeven het niet eens te weten.
@Detlef: De beelden die ik ken van hoe een abortus wordt uitgevoerd stroken, om het met een understatement te zeggen, niet helemaal met jouw “de geaborteerde in kwestie heeft er geen hinder van”. Dat is overigens niet cruciaal voor mij, om tegen abortus te zijn. Daar heb ik (zie deels hierboven) andere argumenten voor.
Wat dat toch is met die groepen die de neiging hebben om hun opvattingen aan anderen op te dringen? Tsja, dat vraag ik me ook wel eens af bij die lui die voor mij hebben bepaald dat ik niet mag stelen.
@ Alex:
Nee, “wij” progressieven zijn enkel gevaarlijk voor de uitzonderingspositie die gelovigen zich in de samenleving hebben weten te geven. Die willen wij zien verdwijnen. Jullie mening en het recht die te verkondigen willen we niet afnemen. We willen er alleen voor zorgen dat die hetzelfde gewicht in de schaal legt als die van een niet-gelovige.
Verder ben jij totaal niet geïnteresseerd in de inhoud van wat Maarten Brand zegt. Op geen enkel punt ga je inhoudelijk in op wat hij zegt maar dat is ook niet verwonderlijk. Die houding zijn we wel gewend op het gebied van medisch-ethische vraagstukken van pro-life aanhangers, gelovig of niet.
@ Remco van Mulligen:
Ik begrijp jou echt niet. Het spijt me maar ik kan er niks anders van maken. In 1 comment krijg je het voor elkaar te zeggen dat je houding richting abortus en leven niet los gezien kan worden van je geloof en dat je geloof niets te maken heeft met je visie op abortus en leven. Het is bijna of je comment door 2 mensen geschreven is.
Wil jij mij iets verwijten over tact? Kijk even naar de titel van je artikel en vertel me eens waar de tact daar is. Kijk eens naar de inhoud van je artikel en vertel me waar ik de tact kan vinden.
Mij in deze discussie iets verwijten over een gebrek aan tact roept associaties op met een bekend Nederlands spreekwoord over potten en ketels die zwart zien.
Er is voor mij geen afweging want de foetus is mijn patiënt niet. Sterker nog, de foetus is niemand want het is geen individu. Het is een deel van het lichaam van mijn patiënt. Het heeft net zo min rechten als een afgestane nier of een geamputeerd been en kan net zo min los van het gastlichaam bestaan als bijvengenoemde organen / lichaamsdelen.
@Edward: Je laat nog altijd na mij te citeren. Als je niet citeert wáár ik dan zo verschrikkelijk met mezelf in strijd ben geweest, kan ik er weinig mee.
En verder: “Abortus is onbespreekbaar, punt”, onderbouw eens wat daar taktloos aan is. En dan wel net zo taktloos, als jouw uitspraak. De kinderen die zo veel moeders zo enthousiast verwachten, noem jij domweg parasieten. Buitengewoon lomp.
@Tim,
Nu geef je tenminste inhoudelijk antwoord: ‘het punt waar we zeker weten dat de foetus nog geen bewustzijn heeft’. Dan vraag ik je om dat concreet te maken: bij hoeveel weken is dat precies, hoe weet je dat, en waarom is voor jou het hebben van ‘bewustzijn’ het criterium? Hoe definieer je ‘bewustzijn’?
@Edward en anderen,
Het aanvoeren van de juridische consensus als norm (het is zo, omdat we het zo hebben afgesproken) is een cirkelredenering. Je pleit hier eigenlijk voor het afschaffen van lastige verschijnselen als politiek, debat en discussie. Immers, als ergens een consensus over is, hoef je niet meer te blijven nadenken of dat wel een wenselijke consensus is. Gewoon de status quo bevriezen en verder niet meer nadenken.
@Detlef,
De discussie is nu precies of degene die geaborteerd wordt daar ‘geen hinder van ondervindt’. Hoe weet je dat? En, met hetzelfde argument, iemand die ná de geboorte wordt gedood ondervindt daar misschien ook wel geen ‘hinder’ van (behalve op het moment zelf). Maakt dat het dan goed?
Dat de samenleving er ook geen hinder van ondervindt omdat er ‘niemand wordt weggenomen die gemist wordt door de anderen’ – geldt datzelfde argument voor jou ook voor ouderen die geen familie meer hebben en dus strikt genomen ‘door niemand meer gemist worden’? Spooky denkrichting.
Maar goed, deze discussie gaat ook helemaal niet over abortus. Deze discussie gaat over de vraag of de ene groep voor de andere mag bepalen welke meningen in de publieke ruimte wel of niet aan het debat mogen meedoen. Het progressieve antwoord is duidelijk: mensen met een niet-progressieve mening mogen geen wetsvoorstellen in de normale zin des woords doen, nl wetsvoorstellen die resulteren in een wet die voor iedereen geldt. Dat heet als het gaat over niet-progressieve meningen namelijk ‘opdringen’. Precies het punt van het artikel waarmee deze discussie begon.
@Remco
“Tsja, dat vraag ik me ook wel eens af bij die lui die voor mij hebben bepaald dat ik niet mag stelen.”
Als jij steelt neem je iets weg van een persoon. Deze kan het verlies beseffen en hier schade van ondervinden. Om dit te kunnen is toch een soort van persoonlijk bewustzijn nodig.
Het is heel moeilijk om vast te stellen wanneer er persoonlijk bewustzijn ontstaat, maar naar alle redelijkheid valt volgens mij wel aan te nemen dat dit niet is op het moment van bevruchting. Dan zijn er namelijk twee cellen. Waar je vervolgens de grens legt moeten we met elkaar beslissen en naar mijn mening hebben we dat op dit moment redelijk goed gedaan.
Daarnaast gaat het argument van Kelele vind ik ook op. Diefstal en moord ontwricht de samenleving, abortus niet. Het tegenargument is dus op morele gronden en dat is altijd een moeilijke discussie. Ik kan namelijk zonder enige onderbouwing moreel iets volledig anders vinden dan u en vervolgens toch volkomen gelijk hebben.
@Edward,
Hoe is het doen van voorstellen die voor iedereen gelden (bijvoorbeeld ‘stelen is verboden’, bijvoorbeeld ‘we gaan met 67 met pensioen’, bijvoorbeeld ‘onze definitie van de beschermwaardigheid van leven begint bij 24 weken’) gelijk aan ‘het claimen van een uitzonderingspositie voor gelovigen’?
Ik claim juist geen enkele uitzonderingspositie. Het enige wat ik claim is het recht om de politieke discussie te voeren over de definitie van beschermwaardigheid. Jij wilt mij dat recht ontzeggen op grond van het enkele feit dat jíj denkt dat mijn mening religieus geïnspireerd is, wat misschien wel waar is maar in het politieke debat volstrekt irrelevant. Jij claimt daarentegen het recht om mensen uit te sluiten van een politiek debat omdat hun overtuiging je niet aanstaat. Dat is wat ik noem de ‘intolerantie der toleranten’.
@Alex
“En, met hetzelfde argument, iemand die ná de geboorte wordt gedood ondervindt daar misschien ook wel geen ‘hinder’ van (behalve op het moment zelf). Maakt dat het dan goed?”
Klopt, zeker zolang er nog geen bewustzijn is. Of het goed is of niet is een andere discussie. Overigens vinden wij in Nederland volgens het strafrecht kindermoord door een moeder minder ernstig dan moord op een volwassen individu.
“Dat de samenleving er ook geen hinder van ondervindt omdat er ‘niemand wordt weggenomen die gemist wordt door de anderen’ – geldt datzelfde argument voor jou ook voor ouderen die geen familie meer hebben en dus strikt genomen ‘door niemand meer gemist worden’?”
Hier ga je voorbij aan het feit dat de persoon in kwestie zelfbewustzijn heeft.
Als je goed om je heen kijkt zie je dat dit overigens wel gebeurt, zei het niet actief. Heel veel oude mensen worden in de steek gelaten. Zeker zodra zij geen familie of vrienden meer hebben. Hier in Nederland hebben we nog tal van instanties om er een beetje op te letten maar in grote delen van de rest van de wereld laat men deze mensen aan hun lot over en laat men ze dood gaan. De meeste samenlevingen hebben de neiging veel beter voor hun kinderen te zorgen dan voor hun bejaarden. Evolutionair gezien ook een hele logische keuze.
@ Alex
Het bedrijven van politiek op basis van een religie is per definitie ondemocratisch. Immers, politiek gaat om het verwerven van de macht, teneinde de beginselen op grond waarvan men politiek bedrijft door middel van wet- en regelgeving en beleid op te leggen aan iedereen. Het bedrijven van politiek op basis van een religie gaat dus om het verwerven van macht om de beginselen van die religie aan iedereen op te leggen. Dat is strijdig met de vrijheid van geloof van andersdenkenden. Vrijheid van geloof is een conditio sine qua non voor een democratie. Religie, of levensovertuiging in het algemeen, dient dan ook geheel buiten het politiek debat te blijven.
@ Remco van Mulligen:
Als ik je moet uitleggen waarom de titel van je artikel al tactloos is, vrees ik dat dat nutteloos is.
Biologisch en medisch is er niets tegen de vergelijking tussen een foetus en een parasiet te maken. Sterker, Hippocrates maakte die vergelijking al dus het is niet bepaald een nieuwe denkwijze.
@ Alex:
Nou, ik pleit er eerder voor ethische vraagstukken uit het politieke debat weg te halen omdat ze daar niets te zoeken hebben. De gemiddelde politicus heeft geen verstand van dit soort zaken, niet in de laatste plaats omdat het niet bij hun opleiding past. Een econoom kan simpelweg niet beoordelen wanneer een foetus levensvatbaar is of wanneer er sprake is van uitzichtloos lijden, net zo min als een arts voldoende inzicht heeft in de economie om daar zinnige uitspraken over te doen.
Medisch-ethische uitspraken, discussies en beslissingen horen thuis bij ethici en/of medici en bij niemand anders.
Natuurlijk mag iedereen een wetsvoorstel indienen. Je moet alleen wel met steekhoudende, niet-emotionele argumenten komen die kritisch onderzocht kunnen worden. Die heb ik tot op heden nog niet gehoord.
De video’s over “schreeuwende geaborteerde foetussen” die op youtube circuleren, vallen daar in ieder geval niet onder.
1. Om te schreeuwen, heb je stembanden en longcapaciteit nodig. Longcapaciteit heb je pas bij 26 weken zwangerschap. Stembanden worden pas bij 20 weken zwangerschap functioneel.
2. Het centrum van de hersenen waar pijnprikkels worden gereigstreerd, wordt pas in het derde trimester van de zwangerschap actief dus zelfs als een foetus zou kunnen schreeuwen, is er geen reden voor de foetus om dat te doen.
3. Bij abortus stopt de zuurstofvoorziening naar de foetus zo goed als direct na aanvang van de ingreep. Omdat de foetus geen eigen longfunctie heeft, betekent dat dat alles wat op leven zou kunnen lijken al gestopt is als de foetus wordt uitgedreven.
En inderdaad, het heet opdringen. Pro-choice betekent iedereen zelf de keuze geven terwijl pro-life betekent iedereen de keuze ontnemen. Als dat geen opdringen van meningen is, vraag ik me af in welk geval je daar dan wel van spreekt.
@ Edward
Veel gelovigen beschouwen het al als ‘opdringen van een mening’ als hen de kans om hun zienswijze aan anderen op te leggen wordt ontnomen. Dat zij voor zichzelf de vrije keuze houden, is voor hen onvoldoende.
@Kelele Nyingi:
Het probleem is natuurlijk dat je religie en levensovertuiging nooit buiten politiek kan houden. Dit kan je wel nastreven maar is in de praktijk onrealistisch.
Verder ben ik het met je eens dat geloof (zeker de drie monotheistische godsdiensten) haaks staan op democratie en dus onverenigbaar zijn. Godsdienst, zeker indien enigszins degelijk beleden, claimt absolute waarheid en is op een hoop punten dus niet ontvankelijk voor discussie. Het zal dus dictatoriaal opgelegd moeten worden aan de ondergeschikten. Iets wat we de afgelopen 2000 jaar ook constant overal hebben kunnen zien gebeuren.
@ Alex:
Ik reageerde op een eerder comment van jou waarin je stelde dat “wij” progressieven nog gevaarlijker zijn dan populisten omdat wij niet-progressieven (ook wel conservatieven genoemd) hun mening en het recht die te uiten willen ontnemen.
Dat willen we helemaal niet. We willen af van de situatie waarin geldt: “Wij zeggen dit vanuit ons geloof en dus is het goed”, van de houding dat de wet voor iedereen geldt behalve voor gelovigen; van de houding dat gelovigen hun mening op mogen leggen aan de rest van de samenleving en zich niets aan hoeven te trekken van de mening van de rest.
En nogmaals, je mag van mij alles zeggen, alles doen (binnen de grenzen van de wet, natuurlijk) en proberen zaken als abortus weer verboden te krijgen. Je moet alleen niet vreemd opkijken als blijkt dat je in de samenleving geen klankbord vindt en als wereldvreemd wordt behandeld. De groep mensen die tegen abortus of euthanasie zijn, neemt zelfs in landen als de VS en Polen af qua grootte. Je strijdt in de achterhoede van een strijdmacht die de oorlog al verloren heeft. Maar laat je vooral niet tegenhouden om door te vechten. Het is jouw leven en je mag er van mij mee doen wat je zelf wilt, in tegenstelling tot wanneer jij de strijd gewonnen zou hebben.
@Kelele Nyingi,
“Religie, of levensovertuiging in het algemeen, dient dan ook geheel buiten het politiek debat te blijven. ”
Serieus? Jij pleit dus voor opheffing van alle partijen die op grond van een bepaalde mensvisie standpunten bepalen? Dus niet alleen de religieus geïnspireerde partijen maar ook mensen met een liberale of socialistische overtuiging? Wie mag er in jouw wereld dan wèl aan politiek doen?
@Edward,
Jij zegt eigenlijk hetzelfde: “Nou, ik pleit er eerder voor ethische vraagstukken uit het politieke debat weg te halen omdat ze daar niets te zoeken hebben”.
Zijn zaken als moord, stelen, fraude, asielrecht, enz enz geen ethische vraagstukken? Sterker nog, doet de politiek eigenlijk wel iets ánders dan ethische afwegingen maken (dwz consensus bereiken over wat goed en fout is, wat we als maatschappij willen faciliteren, wat we willen ontmoedigen en wat we willen verbieden). Wetgeving ís een vertaling van een ethische consensus. Een rijksbegroting ís een vertaling van ethiek naar waar we ons gezamenlijke geld wel en niet aan uitgeven. Als ethiek ergens thuishoort, is het wel in de politiek.
Politiek is toegepaste ethiek, en in dat debat zou iedereen vanuit zijn eigen levens- en mensvisie mogen deelnemen. Iedereen die daaraan afdoet, kan zich geen democraat noemen.
@ Detlef
Het valt niet uit te sluiten dat mensen hun religieuze overtuiging laten meespelen bij te nemen beslissingen, ook in de politiek. Dat is echter nog wat anders dan het bedrijven van politiek op grond van een religie, zoals CDA, CU en SGP doen. Bovendien gaat het in hoofdzaak om kwesties van morele aard; die horen niet in de politiek thuis. Of iemand zijn geloof laat meespelen bij beslissingen die in de politiek thuishoren is niet de kwestie, maar of iemand zijn geloof de politieke agenda laat (mee)bepalen.
@ Kelele Nyingi:
Dat weet ik. Ik hoef mij echter niet neer te leggen in die fundamentele fout in hun denkwijze.
@ Detlef:
Dat is niet helelaam waar. Je zou kunnen eisen dat politiek alleen nog bedreven mag worden op basis van rationele en toetsbare argumenten.
Volgens het Staats- en Strafrecht is het zelfs verboden politiek iets na te streven wat als ondemocratisch te bestempelen is. Zodoende is politiek bedrijven op basis van religie heel makkelijk te verbieden. Ook de Grondwettelijke scheiding tussen kerk en staat kan hier prima voor gebruikt worden.
Je moet je echter afvragen of je dat moet willen. Er is niets mis mee om de argumenten aan te horen om ze vervolgens in een debat te weerleggen en, mocht er een wetsvoorstel uit voortkomen, dit wetsvoorstel op basis van rationele afwegingen af te wijzen.
@ Alex
Ik zou graag democratie willen invoeren in ons land en het bedrijven van politiek op basis van een levensbeschouwelijke overtuigingen hoort in een democratie niet thuis.
Politiek is geen ‘toegepaste ethiek’, zou dat althans niet moeten zijn. Als burgers vrijheid van geloof en zelfbeschikkingsrecht hebben, hebben ze ook vrijheid van moraal en geweten. Dat betekent nu eenmaal, dat men zijn geloof en zijn moraal niet aan anderen mag opleggen. Politiek hoort te gaan over praktische, niet over morele vraagstukken.
@Edward,
Ik herhaal mijn vraag nog maar eens, heb je namelijk niet beantwoord:
“Hoe is het doen van voorstellen die voor iedereen gelden (bijvoorbeeld ‘stelen is verboden’, bijvoorbeeld ‘we gaan met 67 met pensioen’, bijvoorbeeld ‘onze definitie van de beschermwaardigheid van leven begint bij 24 weken’) gelijk aan ‘het claimen van een uitzonderingspositie voor gelovigen’? ”
Als je dat niet kunt uitleggen, heeft het verder geen zin om nog op jouw postings te reageren.
@ Alex:
Ok, laat ik mezelf nuanceren dan: medisch-ethische vraagstukken.
En wanneer heb ik ooit gezegd dat ik een democraat was? Ik ben zelf een groot voorstander van afschaffing van het algemeen kiesrecht om dat te vervangen voor een stelsel waarin je moet aantonen dat je voldoende verstand van zaken hebt om te mogen stemmen, wat mij betreft d.m.v. jaarlijkse examens.
@Edward
Ben ik in principe ook helemaal voor (na een goede dictator natuurlijk, dat zou ideaal zijn).
Het probleem wordt echter meteen, wie bepaald waar de grens ligt en wie bepaald wat het examen is? Hier zit erg veel mogelijkheid voor corruptie, elite-vorming en andere ellende.
Overigens, waar kan je de plastic poppetjes krijgen? Iedereen heeft het er wel de hele tijd over maar ik heb er nog nooit eentje gezien.
@Kelele Nyingi,
“Politiek hoort te gaan over praktische, niet over morele vraagstukken. ”
Hoe ziet voor jou een praktische, niet-morele discussie over bijvoorbeeld diefstal of asielrecht er dan uit? Hoe kun je over dat soort zaken wetgeving organiseren of beslissen of je er wel of geen belastinggeld insteekt behalve door juist de morele afwegingen te maken, zoals “mag je iets pakken wat van een ander is?”, “moet je gestraft worden als je dat doet?”, “moeten wij hier een plaats inruimen voor mensen die het in hun thuisland moeilijk hebben?”.
Hoor ik jou nu serieus beweren dat dit géén ethische kwesties zijn, en dat je dit alleen ‘praktisch’ moet bekijken? Graag zie ik van jou dan een voorbeeld van een praktische, niet-morele argumentatie over deze onderwerpen. Ik heb namelijk eerlijk geen flauw idee hoe zo’n argumentatie eruit zou kunnen zien.
Btw, jouw stelling ‘dat men zijn geloof en moraal niet aan anderen mag opleggen’ is op zichzelf al een moreel-ethisch standpunt. Vind je dus dat jij zelf die zin niet in de Tweede Kamer zou mogen uitspreken als je volksvertegenwoordiger was?
@Edward,
Nu zijn we er. Ik had inderdaad de foutieve aanname gedaan dat je democraat was. Daarvoor mijn nederige excuses. Als jij inderdaad vindt dat iemands meningen eerst door de progressieve/seculiere ballotage moeten voordat je politiek actief mag zijn, dan is er geen basis om verder te spreken. Wel vraag ik me dan af waarom je je begeeft op een discussiesite die gaat over ‘christen & politiek’ als jouw onderliggende premisse is dat die combinatie niet zou mogen bestaan.
@ Alex:
Ten eerste zijn die wetten niet voor iedereen gelijk. Een bankovervaller die op eigen winst uit is zal eerder worden veroordeeld dan een mens die een brood steelt om te eten (om een voorbeeld maar weer eens aan te halen). Net als dat we niet allemaal met 67 met pensioen zullen gaan. Sommigen van ons zullen door willen werken tot hun 70e terwijl anderen op hun 60e ermee zullen stoppen (hetzij op eigen kosten, hetzij omdat ze een zwaar beroep hebben). En je geeft zelf aldoor al aan dat de beschermwaardigheid van een foetus niet voor iedereen hetzelfde is.
De uitzonderingspositie van gelovigen houdt in dat gelovigen vinden dat bepaalde wetten niet voor hen gelden. De anti-discriminatiewetgeving is daar een goed voorbeeld van.
En nogmaals, ik heb nergens beweerd dat het maken van wetten die voor iedereen gelden hetzelfde is als de uitzonderingspositie die gelovigen voor zichzelf claimen. Als je heel eerlijk bent tegenover jezelf, zal ook jij moeten erkennen dat gelovigen vinden dat zij een andere positie innemen in de samenleving dan niet-gelovigen.
Ik vraag me alleen af of je zo eerlijk tegenover jezelf kunt zijn.
@Edward
Misschien moeten we dan met zijn allen maar afspreken dat gelovigen hier op aarde zich nergens mee bemoeien en zich koest houden. Zij hebben hierna immers nog de eeuwigheid in de hemel. Alle goddelozen moeten het doen met een jaar of 80 op een bol vol ellende. Laat hen dan een beetje bepalen hoe ze die tijd willen doorbrengen.
Maar waar kan ik de plastic foetussen krijgen?
@ Alex
Ik heb dat al eerder geschreven. Wat je van diefstal, moord, verkrachting en dergelijke zaken vindt, doet niet ter zake. Slechts het praktisch belang van de samenleving mag een overweging zijn. Het toestaan van dergelijk gedrag leidt onvermijdelijk tot desintegratie van de samenleving. Het is dus in het praktisch belang van de samenleving om zulk gedrag te verbieden.
Als Nederlandse samenleving maken we ook deel uit van een mondiale samenleving. Ook voor die mondiale samenleving moeten we, met inachtneming van de belangen van de NL samenleving, praktische beslissingen nemen. Het is in het belang van die mondiale samenleving en in principe niet in strijd met de NL samenleving om vluchtelingen een veilige haven te bieden.
Mijn stelling dat men zijn geloof en moraal niet aan anderen mag opleggen is geen moreel-ethisch standpunt, maar het logische gevolg van democratische beginselen.
@ Detlef:
Kijk eens bij Vos en Zonen voor medische benodigdheden in de Eerste Oosterparkstraat in Amsterdam. Zit bijna op de hoek met de Wibautstraat. Daar verkopen ze ook medische modellen en zullen ze deze poppetjes ook wel hebben.
Verder ben ik met je eens dat er duidelijke normen moeten worden vastgesteld wanneer je wel en niet zou mogen stemmen. Daar zou een heleboel onderzoek voor nodig zijn. Maar we stellen ook algemene normen vast als het gaat om zaken als onderwijs dus dat zou hiervoor ook mogelijk moeten zijn.
@ Alex:
Ik zit hier ten eerste omdat ik in de veronderstelling was dat Christenen willen discussiëren over de samenleving en eventueel open zouden staan voor andere meningen. Jouw antwoord geeft al aan dat het met die wil bedroevend slecht is gesteld.
Ten tweede zou er weinig te discussiëren zijn als iedereen het hier aldoor met elkaar eens is en de comments niet verder zouden komen dan: “Vind ik ook”, “Goed gezegd” en “laten we ons daar hard voor maken”. Ik probeer mensen ertoe te bewegen met echte argumenten te komen en ook na te laten denken over waarom ze iets vinden. Ik probeer enige zelfkritiek aan te moedigen maar ook daarmee, moet ik vaststellen, is het droevig gesteld.
Ik heb overigens nooit gezegd dat men eerst door “een progressieve / seculiere ballotage” moeten. Ik heb gezegd dat mensen zouden moeten aantonen voldoende verstand van zaken te hebben alvorens te mogen stemmen. Hieronder versta ik elementaire wetskennis, kennis van de geschiedenis van ons land (en bij voorkeur enige inzicht hierin), staatsinrichting en dat soort zaken. Al die zaken zijn ook prima te combineren met het hebben van een geloof dus ik zie niet waar jou uitspraak vandaan komt.
@Edward: Jouw redenering geldt alleen maar als je er van uitgaat dat het gelijkheidsprincipe in de grondwet zwaarder geldt dan andere principes die in de grondwet staan. En zover zijn we in dit land gelukkig nog niet. Bij conflicten tussen twee beginselen uit de grondwet zijn er meestal wijze rechters die daarover een uitspraak doen. En die laten niet standaard in alle gevallen het ene beginsel prevaleren boven het andere. Gelukkig niet, want we leven in een beschaafde rechtsstaat.
Gelovigen hebben daarom ook geen uitzonderingspositie en claimen die ook niet. Het probleem bestaat slechts in de hoofden van mensen zoals jij die zich ergeren aan het feit dat we in dit land nog geen beklemmende deken over ons heen hebben liggen van het gelijkheidsdenken die iedere vorm van geloof in het publieke leven wil uitbannen en verbannen tot achter de voordeur.
@Edward,
Ik ben tegen alle wetgeving die gelovigen bevoordeelt ten opzichte van niet-gelovigen. Van mij mag overal waar in de wet specifiek “godsdiensten” of “religies” worden beschermd, het woord “levensvisies” worden gebruikt – religieus of atheïstisch. Een humanist zou op dezelfde manier moeten worden beschermd tegen discriminatie als een gelovige. Ik ben ook tegen het verbieden van godslastering bij wet – ik zie dat als een ongelukkig overblijfsel van het illegitieme huwelijk tussen kerk en staat dat t.t.v. keizer Constantijn is gesloten. Dus kom bij mij niet aan met het argument dat gelovigen bevoordeeld willen worden bij wet – ik ben gelovig en ik wil dat niet, sterker nog, ik vind het niet alleen vanuit politiek oogpunt maar juist ook vanuit mijn christelijke overtuiging onwenselijk. Andersom claim ik vanuit religieus oogpunt ook geen enkel recht om wie dan ook te ‘discrimineren’. Ik vond het idee van VVD en PVV om de grond voor discriminatie te beperken tot ‘aangeboren eigenschappen’ erg sympathiek.
Dus ik weet niet met wie jij in discussie bent als je beweert dat ‘gelovigen’ meer rechten voor zichzelf claimen als voor anderen, of dat gelovigen hun mening willen opleggen aan anderen, maar niet met mij in elk geval.
@Kelele,
“Ik heb dat al eerder geschreven. Wat je van diefstal, moord, verkrachting en dergelijke zaken vindt, doet niet ter zake. Slechts het praktisch belang van de samenleving mag een overweging zijn. Het toestaan van dergelijk gedrag leidt onvermijdelijk tot desintegratie van de samenleving. Het is dus in het praktisch belang van de samenleving om zulk gedrag te verbieden.”
Met andere woorden, als iemand als Hitler of de machthebbers in Noord-Korea besluiten dat het in het praktisch belang van de samenleving is om juist wèl bepaalde moorden te laten plaatsvinden (bijvoorbeeld omdat dit ongewenste sociale onrust de kop indrukt), dan vind jij dat verder een neutrale constatering en heb je er geen moreel oordeel over?
@ Edward:
“Biologisch en medisch is er niets tegen de vergelijking tussen een foetus en een parasiet te maken. Sterker, Hippocrates maakte die vergelijking al dus het is niet bepaald een nieuwe denkwijze.”
Klopt, zoogdieren (incl mensen) planten zich voort door om te beginnen een parasitaire relatie met hun moeder aan te gaan. In feite zet die zich nog even voort na de geboorte, als de moeder borstvoeding geeft. En in bredere zin tot aan 21 jaar, want dan pas wordt het mensenjong wettelijk en financieel volledig onafhankelijk van zijn ouders.
A propos Hippocrates: zeg er dan gelijk bij, dat in zijn eed staat, dat die parasieten nooit afgedreven mogen worden. En dat artsen gedurende eeuwen, vanaf de oudheid tot voor zeer kort – ik meen enkele tientallen jaren geleden – deze eed afgelegd hebben over hun werk.
@ Rolf:
Dus jij vindt de enkele feit constructie in de AWGB geen voorbeeld van een uitzonderingspositie voor gelovigen? Of het feit dat zelfs in de gezondheidszorg gelovigen mogen weigeren om op zondag te werken?
Vandaar natuurlijk dat o.a. het Europees Hof dit wel als zodanig heeft gekwalificeerd en de Nederlandse overheid is gesommeerd aan deze uitzonderingsposities een einde te maken omdat deze uitzonderingsclausules in artikelen teveel ruimte geven aan gelovigen om te discrimineren.
@ Alex:
Ok, in dat geval mijn verontschuldigingen dat ik er zomaar vanuit gegaan ben dat ook jij op basis van je geloof een uitzonderingspositie zou willen hebben.
I stand corrected.
Nu moet ik mezelf ook even corrigeren: het idee van VVD en PVV was om de grond voor belediging te beperken tot aangeboren eigenschappen, niet de grond voor discriminatie. Discriminatie zou ook op grond van (levens-)overtuiging, religieus of niet-religieus, verboden moeten blijven.
Of de je de enkele-feit constructie in de AWGB een vorm van ‘discriminatie’ of ‘uitzonderingspositie’ moet noemen is overigens weer een heel nieuwe discussie, maar zou op deze plaats off topic zijn.
@ Kattekliek:
Om eerlijk te zijn, ken ik de tekst van de oorspronkelijke Hippocratische eed niet. Ik ken alleen de huidige variant.
En deze huidige variant, die al in gebruik is genomen lang voordat abortus legaal werd, spreekt niet over een verbod van abortus.
@ Alex:
Aangezien een religieuze werkgever mij wel mag weigeren omdat ik niet gelovig ben danwel omdat ik homoseksueel ben maar ik (als onderzoeksleider) een werknemer niet mag weigeren omdat een gelovig persoon niet in mijn team zou passen, kan je wel spreken van een uitzonderingspositie. Het feit alleen al dat een religieuze werkgever mij mag weigeren op basis van zijn geloof, maakt het discriminatie.
Maar ook dat is een discussie die niet langer gevoerd hoeft te worden. Er ligt inmiddels een uitspraak van het hoogste rechtscollege binnen de EU die, sinds 1 december 2009, over dit soort zaken de dienst uitmaakt.
Edward, “Aangezien een religieuze werkgever mij wel mag weigeren omdat ik niet gelovig ben”
Dat mag hij niet, tenzij jouw niet-gelovig-zijn in de clinch zou komen met de taken die je moet verrichten (bijvoorbeeld een gelovig leven voorleven aan leerlingen op een school van christelijke signatuur). Ik ben – toen zelf nog agnost – aangenomen door een zeer christelijke werkgever. Voor de taken die ik verricht, zou het ook belachelijk én aanvechtbaar geweest zijn als hij dat vanwege mijn levensbeschouwing toentertijd had geweigerd.
@ Kattekliek:
En voor een leraar is dat net zo belachelijk en aanvechtbaar tenzij jij het jaren 60 ideaal aanhangt dat een leraar in alle situaties een rolmodel dient te zijn.
Maar nogmaals, deze discussie is zinloos. De Europees Hof heeft de Nederlandse regering gesommeerd dit probleem op te lossen door alle wetten te wijzigen die religieuze instellingen en organisaties de mogelijkheid geen te discrimineren en daar heeft de Nederlandse overheid gehoor aan te geven dankzij het Verdrag van Lissabon.
@ Alex
“Met andere woorden, als iemand als Hitler of de machthebbers in Noord-Korea besluiten dat het in het praktisch belang van de samenleving is om juist wèl bepaalde moorden te laten plaatsvinden (bijvoorbeeld omdat dit ongewenste sociale onrust de kop indrukt), dan vind jij dat verder een neutrale constatering en heb je er geen moreel oordeel over?”
Ahh, een godwin. Kennelijk raak ik aan de kern van de waarheid.
Ik heb het over democratie, jij over dictators/dictaturen. Je slaat de plank dus volkomen mis.
@Kelele,
Geen godwin maar een reductio ad absurdum: de onzin van jouw stelling aantonen door te laten zien dat het een absurde conclusie impliceert.
Mijn probleem met jouw stelling is juist dat je weigert te expliciteren wie er mag meedoen in het democratisch proces (immers: iedereen met een levensvisie, religieus, liberaal of socialistisch is al uitgesloten dus wie heeft er in jouw versie van ‘democratíe’ nog stemrecht?) en dus dat bij jou het verschil tussen democratie en dictatuur niet helder is.
Het enige criterium dat jij aanlegt is het ‘praktisch nut voor de samenleving’. Zo lang jij niet kunt aangeven op grond waarvan dat ‘praktisch nut’ wordt bepaald en wie daarover mogen meepraten, moet je MIJ niet gaan verwijten dat ik democratie en dictatuur door elkaar haal. Ik probeer al drie reacties lang boven water te krijgen hoe jouw versie van democratie eruit ziet, en daar geef je geen antwoord op.
@Edward,
Weer dezelfde cirkelredenering: iets is ‘discriminatie’ (in dit geval de enkele feit-constructie) omdat het EHRM heeft besloten dat het discriminatie is…
Je zegt niets anders dan “de definitie is X omdat besloten is dat de definitie is X”. Dat is geen argument voor wat dan ook. Behalve voor het stoppen met nadenken – wat ironisch genoeg gelovigen zo vaak wordt verweten.
@ Alex:
In een rechtstaat is het zelfs het enige geldige argument. Als een rechtbank besloten heeft dat iets op een bepaalde manier geïnterpreteerd dient te worden, is het vanaf dat moment wet. In ieder geval tot een hogere rechtbank tot iets anders heeft besloten maar aangezien het EHRM het hoogste rechtscollege is in de EU zal dat niet gaan gebeuren.
Dat is geen cirkelredenering. Dat is de realiteit.
En ik neem toch aan dat ik je niet uit hoef te gaan leggen waarom ik vind dat iemand weigeren voor een baan of zelfs ontslaan terwijl je weet dat hij/zij zijn/haar werk goed doet vanwege zijn/haar seksuele geaardheid discriminerend is, toch? Ik schat je intelligentie hoger in dan dat.
@ Alex
Als we discussiëren over de inrichting van een democratie en jij gaat een vergelijking maken met een dictatuur, sla je de plank mis, hoe je het ook bekijkt. Dat is geen reductio ad absurdum; daarvoor moet je nog altijd binnen de parameters van de vergelijking blijven. Misschien had je het beter kunnen proberen met een directe vraag in plaats van je absurde pogingen om de door mij geponeerde stelling belachelijk te maken met inadequate vergelijkingen.
Iedereen mag meedoen in het democratische besluitvormingsproces. Ik heb daarvan geen enkele persoon uitgesloten. In een democratie is er één soevereine macht dat zijn de burgers gezamenlijk, die elk één stem hebben.
Wat ik wel uitsluit van het democratische (!!) besluitvormingsproces, zijn bepaalde onderwerpen. Ik beperk dus de reikwijdte van de macht van het democratische (!!) besluitvormingsproces. De onderwerpen waarover die burgers, al dan niet via vertegenwoordigers en/of een regering, beslissen, zijn – binnen een democratie dus!! – slechts onderwerpen van algemeen belang, dus niet kwesties die voortkomen uit religieuze of anderszins levensbeschouwelijke overwegingen.
Dit standpunt komt voort uit de overweging, dat een besluit pas democratisch (!!) genoemd kan worden, indien het in ieder opzicht voldoet aan alle relevante democratische beginselen. Eén van die democratische beginselen is vrijheid van geloof (levensovertuiging, religie) en dus vrijheid van moraal en geweten. Dat betekent, dat we elkaar niet de beginselen van onze levensovertuiging en moraal mogen opleggen. Daaruit volgt automatisch, dat levensovertuiging en moraal als grondslag voor een democratische (!!) beslissing onbestaanbaar zijn.
@Edward,
Voor de rechter is de huidige wet inderdaad het enige argument, dus als deze discussie was gegaan over wat er geldig is voor een rechtbank, heb je gelijk. Alleen we voeren hier geen juridische discussie maar een politieke, en die discussie gaat niet over hoe de wet is, maar over hoe de wet zou moeten zijn. In die politieke context is “de wet is nu…” een cirkelredenering, in een juridische context uiteraard niet.
En mbt je andere punt: wanneer iemands seksuele oriëntatie of leefstijl afwijkt van de waarden die de school tracht over te dragen, dan gaat dit mede bepalen in hoeverre iemand überhaupt in staat is ‘zijn werk goed te doen’ naar de definitie van de werkgever. Onderdeel van dat werk is namelijk het uitdragen en voorleven van de waarden van de school. Je kunt daar anders over denken, maar dan moet je het hele onderwijsstelsel ter discussie stellen. Zolang we een onderwijsstelsel hebben waarin bijzondere scholen op eigen grondslag bestaan, mogen functie-eisen worden gesteld die voortvloeien uit die grondslag. Dat heeft niets met discriminatie te maken. Maar goed, zoals al aangegeven, deze discussie is hier off-topic.
@Kelele,
“De onderwerpen waarover die burgers, al dan niet via vertegenwoordigers en/of een regering, beslissen, zijn – binnen een democratie dus!! – slechts onderwerpen van algemeen belang, dus niet kwesties die voortkomen uit religieuze of anderszins levensbeschouwelijke overwegingen.”
Het punt is en blijft dat jouw stellingen, zoals ook weer deze, veronderstellen dat jij een pre-selectie mag maken over welke onderwerpen de democratie wel en niet gaat en dat je blijft weigeren om in te zien dat je standpunt inconsistent is. Immers, jouw stelling komt voort uit jóuw ‘levensbeschouwelijke’ overweging over wat onderwerpen van algemeen belang zijn. En vervolgens sluit je andere visies uit die volgens jóuw definitie ‘levensbeschouwelijk’ zijn en dus geen ‘algemeen belang’ dienen. Je doet net alsof er een objectieve definitie bestaat van wat ‘algemeen belang’ is en wat ‘levensbeschouwelijke overwegingen’ zijn. Als je daar de inconsistentie niet van kan zien, dan ben je helaas beyond my help.
@ Alex
Zoals ik al diverse malen heb aangetoond, volgt die pre-selectie uit de aard van de democratie, niet uit mijn persoonlijke opvattingen. Daarom kan ik, om even terug te keren naar het onderwerp van het artikel waarbij wij thans reageren, constateren, dat ik persoonlijk tegen abortus ben, om allerlei mij moverende redenen, maar dat dit niet een kwestie is voor de politiek, althans niet voor wat betreft de vraag of abortus moet worden toegestaan of niet, omdat de bezwaren van morele aard zijn en moraal nu eenmaal, binnen een democratie, geen politiek motief kan zijn. Bovendien staat een vrije keuze hierin op geen enkele wijze in de weg aan het zelfbeschikkingsrecht van mensen die uit religieuze of andere overwegingen tegen abortus zijn; niemand wordt immers tot deze ingreep gedwongen. Het wel nemen van een besluit over abortus is dus in strijd met de democratische beginselen, terwijk het niet nemen van een beslissing hierover niet in strijd is met enig democratisch principe.
@Alex schreef:
“Een poging: het verschil tussen het ‘leven’ van een onbevruchte eicel en het ‘leven’ van een bevruchte eicel is dat er tijdens de conceptie uniek DNA ontstaat, wat daarna geheel organisch uitgroeit tot een nieuw persoon.”
Dit is biologisch gezien incorrect:
1. Er zijn vele manieren dat DNA gerecombineerd wordt in unieke nieuwe combinaties. In alle andere gevallen beschouwen we dat niet als nieuw leven.
2. We kunnen een eicel en een zaadcel nemen die exact hetzelfde DNA hebben (op het Y-chromosoom na), en de bevruchte eicel zal zonder problemen een kind opleveren. Dit is een normale procedure in sommige diersoorten zowel als in onderzoek.
Alex schreef ook: “Elk moment ná de conceptie om nog een grens te trekken tussen leven en niet-leven is dus volkomen arbitrair.”
Niet meer of minder dan het arbitraire punt van de conceptie, zoals ik hierboven al uitlegde.
Alex schreef ook: “Er zijn weliswaar vele levensfases, en in elke levensfase neemt de mate van zelfstandigheid toe, maar het enige biologisch beslissende moment, het moment waarop iets nieuws en unieks ontstaat, is de conceptie.”
Dus niet. Het idee dat er een graduele mate van zelfstandigheid is tijdens de ontwikkeling is incorrect, aangezien een foetus totaal niet in staat is zelfstandig te overleven totdat het long epitheel is gevormd.
Alex schreef ook: “Je kunt het er mee eens of oneens zijn, maar ik zie helemaal geen inhoudelijke reacties,”
Bij deze.
Alex schreef ook: “alleen maar mensen die fulmineren tegen God en de Bijbel (die hier helemaal los van staan)”
Het idee dat leven begint bij conceptie is niet gebaseerd op de biologische werkelijkheid. Dit arbitraire standpunt wordt over het algemeen slechts naar voren gebracht door individuen die hun keuzes baseren op hun religie.
@Remco van Mulligen:
“Waarom conceptie? Ik kan daar natuurlijk de gelovige in mij niet negeren, dat zou ook misleidend zijn. Maar daarnaast is de conceptie ook de enige grens waarbij je iig zeker weet dat er vóór die grens iig geen sprake is van een mens, of beter gezegd, beschermwaardig leven. Jan-Dirk Snel betoogt in het stuk dat ik aanhaal nuchter bezien volledig terecht dat een ongeboren kind nog niet volledig mens is, maar ook niet meer volledig klompje cellen: het is een mens in wording. Om het even los van mijn geloof te bekijken: ook mensen in wording vind ik beschermwaardig.”
Ok, dus wat jij stelt is:
1. Een klopje cellen = mens in wording
2. Een mens in wording heeft dezelfde rechten als een mens
3. Dit klompje cellen, dat niet kan denken (gecoördineerde hersenen activiteit begint pas kort voor de geboorte), niet zelfstandig kan bestaan (long epitheel wordt pas rond 23-27 weken aangemaakt), en op het DNA na alle karakteristieken van een mens mist, wordt geacht een mening te hebben over of het wel of niet wil leven.
Deze gedachtegang heeft dus geen relatie met de biologische werkelijkheid. Het toekennen van deze rechten heeft dan ook niets vandoen met de biologische realiteit. Op basis van die biologische realiteit vind ik het hoogst verwerpelijk om een klopje cellen dezelfde rechten toe te kennen als een mens.
@ Kim
Het ging volgens mij niet om rechten, maar om beschermenswaardigheid.
Los daarvan, samenvattend stel jij: wie niet samenhangend kan denken, niet zelfstandig kan bestaan en geen mening heeft over het wel of niet willen leven, is geen mens. Je doet het voorts voorkomen alsof dit een onvermijdelijke conclusie is, die volgt uit wat je wenst te noemen ‘de biologische werkelijkheid’. Dat is het echter natuurlijk niet. Die redenering is gebaseerd op jouw à priori definitie van wat ‘mens’ mag worden genoemd en daarmee tenminste zo arbitrair als elke andere opvatting terzake.
Dat een foetus vanaf de conceptie als ‘mens in wording’ moet worden beschouwd, volgt mijns in ziens logischerwijze uit het feit, dat die vrucht niet iets anders kan en zal worden dan een mens. Als de foetus gezond is en de omstandigheden voldoende gunstig, zal het zich tot mens ontwikkelen. Dat het niet zelfstandig kan bestaan en dat het nog geen mening heeft over leven en dood is in dat verband van geen enkele betekenis.
@Kelele Nyingi:
Ik denk dat een klompje cellen niet beschermingswaardig is. Zodra je het beschermiswaardig acht heeft het rechten, namelijk om beschermt te worden tegen bepaalde invloeden van buiten af.
Kelele schreef: “Los daarvan, samenvattend stel jij: wie niet samenhangend kan denken, niet zelfstandig kan bestaan en geen mening heeft over het wel of niet willen leven, is geen mens. Je doet het voorts voorkomen alsof dit een onvermijdelijke conclusie is, die volgt uit wat je wenst te noemen ‘de biologische werkelijkheid’. Dat is het echter natuurlijk niet. Die redenering is gebaseerd op jouw à priori definitie van wat ‘mens’ mag worden genoemd en daarmee tenminste zo arbitrair als elke andere opvatting terzake.”
D’r zijn twee manieren om tot een definitie te komen van wat een mens is. Een is het te baseren op waarneembare (objectieve) feiten, hetgeen we doen in de wetenschap, inclusief de biologische. De tweede manier is om het te definiëren gebaseerd op een set van regels dat is gebaseerd op filosofisch of religieus ethiek.
De laatste zijn opvattingen, de eerst is niet. Wat dit duidelijk maakt is dat we hier niet een objectieve discussie hebben over feiten, maar een discussie hebben over welke filosofisch of religieus ethische waarden moeten gelden met betrekking tot abortus. Zoals gewoonlijk, de biologische werkelijkheid is volledig irrelevant.
@ Kim
De waarneembare feiten mogen objectief zijn, de beslissing welke van die feiten het menszijn van een vrucht bepalen is dat niet.
Het is bijvoorbeeld een waarneembaar en objectief feit, dat veel mensen niet zelfstandig kunnen leven. Denk aan zwaar-gehandicapten of seniele bejaarden. Een eventuele keuze om hen te laten inslapen, omdat zij geen mensen (meer) zijn, zou echter een subjectieve keuze zijn.
Iedere bepaalde grens aan het menszijn is arbitrair. De enige consistente redenatie is, dat van menselijk leven (of menselijk leven in wording) gesproken moet worden vanaf de conceptie. Immers, zoals ik al eerder aanvoerde, die vrucht zal nooit iets anders worden dan een mens.
@Kim: Het is heel gemakkelijk om op basis van jouw redenering nog iets verder te gaan en mensen met een verstandelijke beperking het recht op bescherming te ontzeggen. Toch wel een beetje eng. Ieder grens is arbitrair. Als je die van de conceptie arbitrair vind; andere grenzen zijn dat niet minder. En persoonlijk vind ik die van conceptie het minst arbitrair, zelfs zonder een religieuze insteek.
De biologische werkelijkheid levert de feiten, niet de conclusies. De conclusies worden niet door die feiten gedicteerd, maar zijn gebaseerd op een subjectieve beoordeling van die feiten en zijn dus een kwestie van opvatting.
@Kelele Nyingi: Geheel correct: wat “leven” is en wat niet wordt uitsluitend gedicteerd door een handjevol criteria. Consequentie: virussen vallen daarbuiten (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Leven). Zelfs iets als “levensvatbaar” is een glijdend criterium, op basis van individuale variatie en tevens de voortgang van de medische wetenschap. De natuur zoekt nou eenmaal geen simpele, heldere grenzen op, maar gaat zich te buiten aan glijdende grijsschalen. Heel vervelend voor mensen met een binair wereldbeeld, maar het is niet anders. Ok, je mag er best een “opinie” op na houden, maar opinies zijn net als neuzen: iedereen heeft er een en de mijne is net zo goed als de jouwe. Einde verhaal, einde discussie.
@Kelele Nyingi:
Ok, ik het goed begrijp, dan is voor jou het criteria van mens zijn of een klopje cellen een mens KAN worden, onder de juiste omstandigheden. Onder de juiste omstandigheden kan DNA uit elke cel in ons menselijk lichaam een volwassen mens worden (nucleus transfer). Maar we kennen geen rechten toe aan willekeurige cellen, enkel een zeer kleine specifieke groepje daarvan wordt die rechten toebedeeld. Ergo, het door jou gekozen arbitraire criteria is in het geheel niet gebaseerd op een consistente redenatie met feiten als een basis.
Als je mijn redenatie goed had gelezen, dan had je geweten dat een gehandicapte of seniele bejaarde een mens is, want zij hebben een functionerend stel hersenen. Het is echter een gemakkelijk argument om de discussie dood te slaan. Echter, dat maakt je argumenten voor het conceptie criteria niet sterker.
@Rolf:
Nee Rolf, jouw argument is een typisch reactie die niets heeft te maken met wat ik beargumenteerde. Integendeel, met jouw reactie probeer je de discussie in een ander gebied te trekken, en daarmee de discussie te winnen. Maar ten eerste als je mijn argument doortrekt, dan kom je tot de conclusie dat dit mensen zijn. Ten tweede, we praten over abortus, not eugenetica.
@ Kim
Zonder kunstmatige manipulatie zal het DNA uit andere menselijke cellen geen mens worden. De foetus kan en zal echter, indien het wordt toegestaan zich te ontwikkelen, niets anders worden dan een mens.
Je gaat voorbij aan mijn meer fundamentele bezwaren tegen jouw argumentatie, te weten de valse feitelijkheid van jouw conclusies. Nogmaals: de feiten dicteren niet de conclusie; die is gebaseerd op de subjectieve interpretatie ervan.
Omdat de vrucht vanaf de conceptie niets anders kan worden dan een mens, is de conclusie dat vanaf de conceptie sprake is van menselijk leven juist wel consistent, in ieder geval consistenter dan ieder ander moment in de ontwikkeling van de foetus. Het enige waarin de vrucht in een later stadium verschilt van de vrucht bij de conceptie is de mate van ontwikkeling. Dan zou je de grens ook kunnen leggen bij 3 jaar of 12 jaar. Tenslotte is een mens op die leeftijden nog niet uit-ontwikkeld. En dan kun je de discussie weer verder voeren over mensen van boven de, pakweg, 24 jaar, als de aftakeling weer begint en dus het optimale ontwikkelingsstadium voorbij is.
@Kim: Geldt hetzelfde voor: wat een mens is, is een kwestie van definitie. Als we het niet eens worden over de criteria blijft het een zielig “welles-nietes” spelletje.
@ Kelele Nyingi en Kim:
Deze discussie blijft een geval “welles-nietes”. Ik voel zelf meer voor Kims interpretatie omdat die gebaseerd is op pure feiten en niets meer.
Kelele, ik proef dat vooral het begrip “mens” hier een rol speelt. Dus laten we dat er, voor de discussie, eens uithalen en vervangen voor “kip”. Je weet wel: het tokt, fladdert, legt eieren en is het meest veelzijdige stukje vlees: kip!
Wanneer noem jij een kip een kip? Is dat zodra het ei net gelegd is, ergens halverwege de broedperiode of zodra het kuiken ui yhet ei kruipt?
De ontwikkeling van een kip en een mens is, op embryonaal niveau, volledig vergelijkbaar. Een embryo van een kip bij 7 weken en dat van een mens bij 7 weken zijn zelfs voor een leek niet uit elkaar te houden. Je bent nu echter wel van de filosofische en religieuze discussie af.
Dus, wanneer is een kip een kip?
@Kelele Nyingi:
De meeste bevruchte eicellen worden niks. Het lichaam aborteert de meeste bevruchte eicellen zelf.
De valse feitelijkheid die je mij verwijt ontstaat alleen indien je aan volmaakt relativisme doet omdat dan alleen feiten subjectief worden onderhevig aan interpretatie. Dat is een filosofische keuze, maar op basis van die filosofie is alles ondergeschikt aan je persoonlijke wensen. De kern van de wetenschap is juist dat ze niet subjectief is, maar gebaseerd op objectieve observaties. Die objectieve feiten zijn niet afhankelijk van subjectieve interpretaties. Zodra je dat wel doet kom je terecht in de pseudowetenschappen.
Op basis van deze objectieve feiten kun je wel degelijk conclusies trekken. Een van die conclusies is dat een bevruchte eicel dan wel de potentie heeft zich te ontwikkelen tot een volwaardig mens, maar zoals al eerder aangegeven, is nog niet een volwaardig mens.
De discussie startte met de stellingname dat het gecombineerde DNA in de eicel een mens in wording is en daarom dezelfde rechten zou moeten hebben als een mens. Dit werd daarna vernauwd tot op natuurlijke wijze gecombineerd DNA in een eicel. Alle andere vormen van recombinatie (natuurlijk en onnatuurlijk), zowel als al het DNA niet in eicellen verpakt heeft geen enkel recht. Het is niet het gecombineerde DNA dat verantwoordelijk is voor de potentie van een eicel om uit te groeien tot een mens, het is de eicel die dat doet.
Een onbevruchte eicel heeft die potentie, indien het in de juiste omgeving wordt gebracht. Net als een bevruchte eicel. Het verschil is de eisen waaraan die omgeving moet voldoen. De onbevruchte eicel heeft slechts een additionele eis, namelijk de aanwezigheid van zaadcellen.
Ergo, het ‘conceptie’ criterium is dus een samengesteld criterium waarin (1) DNA van een zaadcel samengebracht is met (2) het DNA in een eicel zonder (3) het DNA direct te manipuleren. En als het aan die eisen voldoet, dan is het een mens met rechten. Dit wordt nog leuk zodra de wetenschap bevruchte eicellen maakt die niet aan deze eisen voldoen, bv van twee vrouwen, parthenogenesis, nucleus transfer. Niemand zal kinderen geboren uit die technieken hun rechten ontkennen. Dit betekend dat noch het samenbrengen van DNA noch het bevruchten van een eicel een criteria is om rechten toe te kennen aan een eicel. Dit geeft al aan dat het criterium subjectief is. Nu kan het argument makkelijk worden aangepast tot elke eicel met een volledige dubbele set van menselijke chromosomen. Ergo, de mens is nu gelijk gesteld met een bevruchte eicel.
De problemen starten zodra objectieve feiten worden gebruikt om een subjectieve discussies een schijn van objectiviteit te geven door selectief de feiten te selecteren die het subjectieve standpunt ondersteunen. Het toekennen van dezelfde rechten als een mens aan een bevruchte eicel is typische zo’n geval omdat we daarvoor eerst moeten herdefiniëren wat leven is en wat een mens is. Dat moet gebeuren zonder de biologische realiteit in ogen te nemen, maar enkel en alleen gebaseerd op subjectieve argumenten. Vandaar ook dat er vaak gesproken wordt van een mens in wording, niet een mens.
Voor mij is het toekennen van rechten aan een bevruchte eicel absoluut verwerpelijk. De reden is dat het toekennen van die rechten en waardigheden selectief is. We geven het het recht op een kans om zich volledig te ontwikkelen, maar als het voortijdig sterft, dan wordt het meestal slechts doorgespoeld door het toilet. Ik denk niet dat er veel vrouwen zijn die hun niet ingenestelde eicel een menswaardige begrafenis geven. Vroege miskramen worden meestal hetzelfde behandeld, het is pas als we over vroeg-geboortes praten dat het meer waardigheden krijgt.
Nu is dat opbouwen van rechten normaal. Een pasgeboren baby heeft minder rechten dan een volwassen mens. De vraag is dan ook wanneer we het als een mens beschouwen met dezelfde rechten als een mens. Voor mij is dat zodra we het ook de waardigheid van een mens geven, ergo, tegen de tijd dat we een vroeg-geboorte met een vergelijkbare waardigheid behandelen als een mens. Dit is een geheel subjectief argument, zonder het gebruik van objectieve feiten om een schijn van objectiviteit te geven aan deze discussie.
@ Kim
Laat ik het dan wetenschappelijk verantwoord formuleren: voor mij gaat het om een mens vanaf het moment dat er een aantal cellen bij elkaar zijn, dat zich – indien niet geïnterumpeerd – zal ontwikkelen tot mens.
Jouw hele wetenschappelijke exposé doet niets af aan het arbitraire karakter van de keuzes bij het bepalen van de criteria. Mijn keuze voor dit moment is net zo geldig en volgens mij meer consistent dan enige keuze op grond van enig feit in een later stadium.
@Kelele Nyingi: Meer consistent?
- Het eerste moment waarop adem wordt gehaald (juridisch);
- Het eerste woordje dat gesproken wordt (sommige stammen inAfrika).
Of gaan we beweren, dat de wet niet consistent is?
Of gaan we beweren, dat de keuze van andere culturen (immers, dan is er voor primitieve stammen enigerlei kans, dat het kind ook blijft leven) inconsistent is.
Zodra er een objectief meetbaar criterium is, mag van consistentie gesproken worden. Of je dat nou leuk vindt of niet.
De bottom line van deze hele discussie is domweg, dat er geen objectieve en universele feiten zijn, die welke arbitraire (lees: subjective) keuze dan ook eenduidig bevestigen. Zolang een ieder andere definities en criteria hanteert van de kernbegrippen zal dat ook zo blijven. De kernvraag is dan ook niet “Mag er geaborteerd worden”, maar heeft een groep het recht om zijn eigen waardenstelsel op te dringen aan een andere groep. Men name als deze waarden worden ingegeven vanuit religieuze overtuigingen. Immers, de seculariteit van onze maatschappij is een groot goed. Daarnaast heeft de ontkerkelijking een heel andere demografisch beeld geschapen. Derhalve past de gelovige nederigheid. Niemand, die hem of haar verplicht op enigerlei wijze geweld aan zijn of haar geloof aan te doen, zeker niet daar waar het de privesfeer betreft. Het zou de gelovigen dan ook passen een even grote tolerantie aan de dag te leggen voor de opvattingen van niet-gelovigen. Helaas blijkt, dat keer op keer een station te ver.
Schrijf daar eens een blog over.
@Remco van Mulligen: “De kinderen die zo veel moeders zo enthousiast verwachten, noem jij domweg parasieten. Buitengewoon lomp. ”
“Parasitism is a type of symbiotic relationship where one organism, the parasite, benefits at the expense of the host”.
Normale definitie, die je in elk biologieboek kan vinden. Aangezien een kind een ander DNA heeft dan de moeder zou het normaliter gewoon afgestoten worden (het afweersysteem grijpt in). Er moeten allerlei unieke en complexe bufferingen aan te pas houden om die relatie in stand te houden. Een dergelijk “verstoppen” voor het afweersysteem kom je ook bij andere parasieten tegen. Daarnaast is het kind volledig afhankelijk van voedingsstoffen en zuurstof van het lichaam van de vrouw, net als bv. maretak.
Dat de terminologie bij jou weerzin opwekt is een normale reactie, maar geeft er wel blijk van, dat dergelijke kretologien bij jou een “kortsluiting” in je denken veroorzaken. Dat verklaart veel, maar geeft ook te denken. Ben jij wel in staat om simpele syllogismen op te lossen op het moment, dat deze een emotionele reactie veroorzaken? Kan deze discussie dan nog wel helder gevoerd worden..?
@Kelele Nyingi schreef: “mens vanaf het moment dat er een aantal cellen bij elkaar zijn, dat zich – indien niet geïnterrumpeerd – zal ontwikkelen tot mens.”
Vanaf hoeveel cellen? 2, 4, 8, 16, 32, 64, …geboorte.
Inderdaad, wanneer iemand vind dat abortus is of niet is toegestaan is complete arbitrair. Mijn punt is dat je iets dat subjectief is niet moet proberen te objectiveren met een selectie van feiten terwijl je de rest terzijde schuift die je subjectieve maatstaaf niet ondersteunen. Ik heb geen respect voor zulke standpunten, ik heb wel respect voor mensen die domweg stellen dat ze ergens op subjectieve (religieuze of anderszins) criteria een grens stellen. Daarna is het simpel, we kunnen het eens zijn of niet.
En dan komt het op een ding neer. Mag je als groep jouw persoonlijke opvattingen opdringen aan de rest van het land? Mijn antwoord, nee. En daar komt de hele discussie vandaan, want als we op ‘objectieve’ manier kunnen definiëren dat een klopje cellen een mens is, dan kun je dat wel opdringen aan de rest van het land. En dat is de kern van deze discussie.
@Sharon.X: Welke emotionele reactie? Jeanine Hennis, die reageerde emotioneel toen ze een poppetje van een foetus onder ogen kreeg: ‘walgelijk!’ Ik neem aan dat ook Edwards en jouw boodschap dat ze geen miskramen heeft gehad, maar zich heeft verlost van een parasiet, hard gaat aankomen bij haar. En ik vind ondertussen wel dat men lomp genoeg is geweest tegen haar. Daarom vind ik, hoe biologisch juist het ook mag zijn, het gebruik van de term parasiet lomp. Het woord roept een beeld op in een discussie die niet zuiver biologisch of natuurwetenschappelijk, maar ook ethisch/ maatschappelijk van aard is: een parasiet is iets waar je van af wilt.
Maar als je mij niet in staat acht de discussie te voeren mag je ermee stoppen hoor. Ik spreek sowieso niet graag met mensen die zich neerbuigend gedragen jegens mij.
@Remco van Mulligen: Wow! Pure Plato! Het beeld, wat Plato als “veranderlijk” en “vergankelijk” beschouwde, is voor jou belangrijker dan de essentie, de “vorm”. Het is het verschil tussen wat “lijkt” en wat “is”. Waar ligt volgens jou de waarheid?
Overigens, discussies moeten vermakelijk zijn – tenminste: voor mij. Tot dusverre amuseer ik me wel, moet ik zeggen..
‘Parasiet’ heeft een negatieve connotatie. Vandaar de afwijzing van het gebruik van dat woord door sommigen. Als dan wordt uitgelegd, dat het moet worden gelezen in zijn objectieve betekenis, kan het daarbij blijven. Dan doorgaan en nogmaals wijzen op de negatieve betekenis die veel mensen eraan hechten, is simpelweg halsstarrig. Het is het vasthouden aan een betekenis, die de schrijver ervan niet heeft bedoeld. Als dan ook nog van die schrijver wordt verwacht, het gebruik van dat woord in die negatieve lading te verdedigen, is het cirkeltje van moedwil en misverstand rond. Mijns inzien zou, voor een zuivere discussie, moeten worden volstaan met de interpretatie die de schrijver eraan geeft.
@ Sharon.X
Meer consistent, ja, en wel omdat mijn keuze voor het eerste moment dat sprake is van de ontwikkeling van een menselijk wezen niet van nadere criteria afhankelijk is. Ieder later moment in de ontwikkeling wel.
@ Kim
Vanaf het eerste aantal cellen dat zich zal ontwikkelen tot een mens.
Overigens heb ik in mijn eerste bijdrage, maar ook later, reeds benadrukt, dat ook naar mijn mening de overheid abortus niet mag verbieden, inderdaad vanwege het subjectieve karakter van de criteria op grond waarvan enige beslissing in die richting zou worden genomen.
Definities kunnen ons misschien verder helpen:
Embryo: een dier of plant in de vroegste stadia van de ontwikkeling.
Foetus: een ongeboren vrucht in het stadium waarin gelijkenis met het volwassen stadium gaat optreden (bij mensen ongeveer vanaf de 8e week van de zwangerschap).
Een menselijke embryo is dus een mens in de vroegste stadia van zijn ontwikkeling. Een mens dus.
@Kelele Nyingi: Alle voorbeelden, die ik noemde (waaronder een criterium wat de wetgever hanteert) zijn ook gebaseerd op een enkel criterium. Jij maakt de denkfout dat je jouw criterium impliciet toepast voor ik dat doe. Dat is niet zuiver.
Geen ademhaling: geen mens, geen eerste woordje, geen mens. Simpel. We praten hier over definities, niet ervaringen. Neem een museum. Is een museum dat gebouwd wordt een museum?
Nee, zullen veel mensen zeggen. Er zijn geen artefacten, geen bezoekers. Iets wat WORDT, IS het nog niet.
Ja, zullen anderen zeggen, maar het is de BEDOELING dat het een museum wordt. Echter, als we de twee criteria toepassen (a] artefacten, b] bezoekers) dan is het het toch echt niet. Bovendien is het goed mogelijk, dat het museum nooit afgebouwd wordt of nooit de bestemming museum krijgt.
Lastiger wordt het als het museum wel ingericht, maar nog niet open is. Gezien het feit, dat er geen bezoekers zijn, is het conform de definitie geen museum.
Dat laat overigens niet onverlet, dat de definitie mankeert. Immers, als ‘s avonds het museum gesloten is, zijn er geen bezoekers, maar heeft het echt niet opgehouden een museum te zijn. Dus moeten we terug naar de tekentafel.
Een veelgebruikte definitie is “Een museum is een permanente instelling, toegankelijk voor het publiek, die de materiële en immateriële getuigenissen van de mens en zijn omgeving verzamelt, bewaart, onderzoekt en tentoonstelt”.
Permanent, anders is een tentoonstelling ook een museum. Publieke toegang, anders geldt een priveverzameling ook als museum. Brede definitie van de artefacten om zoveel mogelijk soorten museums onder de definitie te laten vallen.
Ik weet het, het is niet eenvoudig, zuiver denken zonder je hartje stiekem een woordje mee te laten spreken.
@Kelele Nyingi: Embryo: een dier of plant in de vroegste stadia van de ontwikkeling.
Foetus: een ongeboren vrucht in het stadium waarin gelijkenis met het volwassen stadium gaat optreden (bij mensen ongeveer vanaf de 8e week van de zwangerschap).
Conform deze definitie kennen mensen geen embryos tenzij je mensen als subverzameling van dieren ziet (Hello Darwin!).
Bij foetus staat nergens de bewering dat vrucht = mens. Waar mens gebruikt wordt, zou dit ook gebruikt kunnen zijn in de context van “menselijke soort”, m.a.w. vanuit het oogpunt van de zwangere vrouw.
Zwakke definities dus.
@Kelele Nyingi: “An embryo is a multicellular diploid eukaryote in its earliest stage of development, from the time of first cell division until birth, hatching, or germination. In humans, it is called an embryo until about eight weeks after fertilization and from then it is instead called a fetus.”
Stuk beter al. Bovendien wordt door het gebruik van de meervoudsvorm aangegeven, dat het om de “menselijke soort” gaat, niet om een “mens” (zie tevens het subtiele “het”). Het enige zwakke is, dat er meerdere begrippen worden gehanteerd, die op zich ook weer gedefinieerd dienen te worden, maar als dat gebeurt mag dat op zich wel.
@ Sharon.X
De mens is een dier.
Een museum is geen organisme en de ontwikkeling ervan gaat uitsluitend door ‘prikkels’ van buitenaf. Bij een embryo en een foetus wordt die ontwikkeling van binnenuit gestuurd. Een vergelijking van lik m’n togus dus. Bovendien hanteer je hier een drogredenring. Je stelt een reeds gemaakte definitie van het begrip ‘museum’ als criterium om tot de definitie van een museum te komen. Diezelfde denkfout maak je bij mensen ook en daarom kom je steeds uit op je eigen criteria. Maar je gaf zelf al aan dat je het moeilijk vindt, zuiver te denken zonder je hartje te laten meespreken, dus ik zal het je niet te zwaar aanrekenen.
Als ik uitga van menselijk leven vanaf het eerste moment dat een klompje cellen zich tot mens zal ontwikkelen, het ik één criterium. In ieder later stadium moet er ook à priori sprake zijn van een vrucht die zich tot mens ontwikkelt, net als bij mij, maar bovendien nog een additioneel criterium: ademhalen, eerste woordje, parachute springen, belasting betalen, whatever.
@Kelele Nyingi: Ik heb het begrip museum gebruikt om uit te leggen hoe je tot een heldere, discriminerende definitie komt. Niet als analogie. Dat impliceer jij, maar ik heb die analogie nergens getrokken.
Bovendien is er hier niets a priori. A priori veronderstelt het ontbreken van alternatieven. Aan een klompje cellen is niks a priori. Het overschrijden van criteriumsgrenzen impliceert al dat het begrip alleen a posteriori vast te stellen is.
Neem de vorige definitie. Er staat helder: VANAF de eerste celdeling, hetgeen inhoudt, dat een bevruchte eicel onder de definitie geen embryo is. A posteriori dus. Het potentieel is nu eenmaal onverenigbaar met a priori.
Jouw criteria (ademhalen, eerste woordje of wat dan ook) gaan onvermijdelijk uit van het bestaan van een embryo of foetus; anders zijn ze zinloos. Voor mij is het enkele bestaan van de embryo of foetus bepalend. Jij gaat uit van het bestaan van een embryo of foetus plus één of meerdere aanvullende, subjectieve criteria. Bij jou is dus sprake van meer subjectiviteit dan bij mij.
@Kelele Nyingi: Aangezien embryos en foetussen niet ademen (dat is nou een goed voorbeeld van a priori!) is jouw statement onzinnig. Een embryo is een embryo, een foetus is een foetus en een mens is een mens. Er zijn hier geen overlappende begrippen (op basis van een willekeurige definitie, die uitgaat van postnataliteit).
Overigens is het stellen van een criterium altijd arbitrair en dus subjectief. Het waarderen van een criterium niet.
Terug naar de discussie: als je uitgaat van een enkel criterium, dat uitgaat van postnataliteit is er voor het overschrijden van dat criterium geen sprake van een mens. Noem het wat je wilt, maar geen mens.
Dat is even valide en even consistent als een enkel criterium wat uitgaat van prenataliteit.
Als je ervan uitgaat, dat geluid pas geluid is op het moment dat het waargenomen wordt als zodanig, kunnen er een heleboel luchttrillingen optreden, zonder dat er gesproken mag worden van geluid. Je kan dan wel beweren dat het een herrie mag zijn, maar sorry: geen waarnemer, geen geluid.
@Sharon.X: Dat is dus precies waar het voor mij in de discussie zoals jij die wilt voeren even misgaat. Smaken verschillen, zullen we maar zeggen.
@Kelele Nyingi: Dat is precies wat er mis ging in de discussie over de foetuspoppetjes. Mgr. De Jong kon 1000x uitleggen wat hij met dat poppetje wilde vertellen, maar toen Jeanine Hennis het “walgelijk” had genoemd vond iedereen het walgelijk.
Ik wil overigens niet halsstarrig zijn. Maar als je consequent woorden blijft gebruiken waarvan je weet dat mensen zich eraan stoten dan komt dat niet ten goede aan de sfeer van het gesprek. Als De Jong met Hennis gaat praten en continu zo’n poppetje omhoog houdt binnen haar blikveld, dan houdt het op, dan wil ze niet luisteren. En terecht, want dan zit De Jong gewoon te provoceren. Mijn indruk is dat Edward hier vooral met het woord parasiet komt omdat hij weet dat mensen zich eraan zullen stoten. Hij zoekt op geen enkele manier de nuance. Hij lijkt er ook niet op uit te zijn om tot een soort dialoog of wederzijds begrip te komen. Dat is wel wat ik zoek in een gesprek, het moet ergens toe kunnen leiden, en als dat niet het geval is dan ga ik mijn tijd anders en beter besteden.
@ Sharon.X
Terug naar de basis dan maar.
Mijn opvatting is, dat het enkele bestaan van een organisme, in welk stadium van z’n ontwikkeling dan ook, dat zich, mits daartoe in staat gesteld, zal (niet kan, maar zal) ontwikkelen tot een mens, vanaf het eerste moment dat het zich als zodanig manifesteert als menselijk leven moet worden beschouwd en menselijk leven is in mijn optiek altijd beschermenswaardig.
Jouw opvatting is, dat er, naast het bestaan van dat organisme, nog aan een of meer andere criteria moet worden voldaan voordat van menselijk leven, laat staan beschermenswaardigheid, kan worden gesproken.
Ik stel dan ook vast, dat mijn opvatting het wint in consistentie en in objectiviteit of tenminste een lager gehalte aan subjectiviteit. We hadden immers al vastgesteld, dat (aanvullende) criteria altijd een kwestie van opvatting en dus subjectief zijn, ergo hoe meer criteria, hoe subjectiever.
Ik denk voorts dat de krampachtige pogingen om tot een meer voorwaardelijke hoedanigheid te komen alvorens dat organisme als menselijk leven te beschouwen, vooral worden ingegeven door de gevoelsmatige betekenis die aan het begrip ‘menselijkheid’ wordt gegeven, waardoor – om het leven van zo’n organisme te kunnen beëindgen – er kennelijk de behoefte is, het niet als menselijk leven te beschouwen.
@ Remco
Ik begrijp best waar de afkeer vandaan komt en ik zal niet beweren dat er niet mogelijk een provocerend element in zit. Van direct betrokkenen kan ik me dan ook heel goed de emotionele reactie voorstellen. Echter, in deze discussie stel jij je een beetje op de plek van anderen, die daar aanstoot aan zouden kunnen nemen, en ben jij als het ware plaatsvergangend verontwaardigd. Dat lijkt me een vertroebeling van de discussie. En ik zou evenmin willen beweren, dat er jouwerzijds misschien niet mogelijk sprake is van een vorm van emotionele of morele chantage. Noch, overigens, dat daarvan wel sprake is. Maar ik wil je niet vertellen hoe je “moet” reageren of wat je “moet” vinden. Dacht dat het misschien nuttig was een kanttekening te maken ten behoeve van de discussie op zich.
@ Sharon.X
De begrippen ‘embryo’ en ‘foetus’ geven geen soort aan, zoals ‘mens’, maar stadia van ontwikkeling van een soort: de mens. Zoals ‘kind’ en ‘puber’ dat ook doen.
“Overigens is het stellen van een criterium altijd arbitrair en dus subjectief. Het waarderen van een criterium niet.”
Dat lijkt met niet te handhaven. Waarderen, dus waarde toekennen, is juist bij uitstek subjectief.
@Kelele Nyingi: OK, vanaf het begin dan maar.
“Mijn opvatting is, dat het enkele bestaan van een organisme, in welk stadium van z’n ontwikkeling dan ook, dat zich, mits daartoe in staat gesteld, zal (niet kan, maar zal) ontwikkelen tot een mens”.
Afgezien van dat niet elk organisme zich ontwikkelt tot een mens, en dit deel geen opvatting is, maar bijna een tautologie, akkoord.
“vanaf het eerste moment dat het zich als zodanig manifesteert als menselijk leven moet worden beschouwd.”
Daar begint het probleem, want wat is “een manifestatie van menselijk leven”? Daar komen de criteria weer. Je blijft je staart achterna rennen.
“en menselijk leven is in mijn optiek altijd beschermenswaardig”.
Dat is een opvatting. Daar kunnen we het over eens zijn of niet.
“Jouw opvatting is, dat er, naast het bestaan van dat organisme, nog aan een of meer andere criteria moet worden voldaan voordat van menselijk leven, laat staan beschermenswaardigheid, kan worden gesproken”.
“Worueber man nicht sprechen kann, davon muss man schweigen”. Over de existentie hebben we geen discussie. Waar we (mogelijk) van mening over verschillen is van WAT het is. Een ongeboren baby is voor de wet geen persoon. Dat verandert helemaal niets aan de baby of zijn existentie, alleen de beschouwing ervan.
De eicel en zaadcel zijn net zo existent, maar toch zeker geen mens. Een levend geboren baby is net zo existent, maar wel een mens. Daartussen ligt een grijs gebied, waar we arbitrair een criterium leggen. Qua methodologie verandert daar niks.
Het is het verschil tussen object (de instantie) en het concept (mens). Lees Wittgenstein er nog maar eens op na.
“Ik stel dan ook vast, dat mijn opvatting het wint in consistentie en in objectiviteit of tenminste een lager gehalte aan subjectiviteit”.
De algemeen aanvaarde wetenschapsfilosofie (die al millenia oud is) ondersteunt die stelling niet, zoals ik hiervoor reeds aangetoond heb.
“Ik denk voorts dat de krampachtige pogingen om tot een meer voorwaardelijke hoedanigheid te komen alvorens dat organisme als menselijk leven te beschouwen, vooral worden ingegeven door de gevoelsmatige betekenis die aan het begrip ‘menselijkheid’ wordt gegeven.”
Daar sla je de spijker op de kop. Daarom moet er ook niet gevlucht worden in zogenaamd “objectieve” criteria om rechtvaardiging voor het eigen standpunt te zoeken. Daar liggen levensbeschouwelijke redenen aan ten grondslag. De wetenschap geeft wel antwoorden, maar niet die waar je op zit te wachten. Het is en blijft een persoonlijke afweging.
Derhalve ligt de discussie ook op een heel ander vlak: mag een minderheid die afweging maken voor (anderen zouden zeggen: hun waardensysteem opdringen aan) de meerderheid. Niemand beweert namelijk (ook de pro-choice beweging niet), dat een keuze aan de Christelijke wereld opgedrongen moet worden.
Het simpele feit, dat de discussie hier (en ook elders) niet gevoerd wordt, geeft de struisvogelpolitiek aan van de Christelijke beweging. M.i. is dat te wijten aan een impliciet moreel superioriteitsgevoel. Christenen hebben altijd moeite met het ter discussie stellen van dogma’s.
Overigens is het niemand opgevallen, dat ik feitelijk geen standpunt ingenomen heb. Persoonlijk kan het me niet bommen wie welke grens waar legt. Ik ben die leeftijd voorbij.
@Kelele Nyingi: Ik neem zélf ook aanstoot aan het gebruik van de term parasiet. Ik wil niet aan chantage doen. Maar wil wel zelf mogen bepalen onder welke voorwaarden ik een gesprek aanga. Chantage zou impliceren dat ik druk leg op anderen om zich te gedragen zoals ik wil. Dat is niet mijn intentie, maar ik laat me ook niet dwingen tot een discussie die ik onaangenaam vind.
Overigens waardeer ik de kanttekeningen die je plaatst, en de manier waarop je mensen nader tot elkaar wilt brengen (althans, zo lees ik het).
@Kelele Nyingi: Maar ook wanneer iemand een “dreumes”, “kind” of “puber” is, hangt af van criteria. De discussie is daar niet anders.
“Dat lijkt met niet te handhaven. Waarderen, dus waarde toekennen, is juist bij uitstek subjectief”.
Nee hoor, als we vastgesteld hebben dat er in een museum artefacten en bezoekers aanwezig moeten zijn, we de definitie van bezoeker hebben bepaald (iemand die een kaartje heeft gekocht), de definitie van artefact hebben bepaald (een voorwerp, dat een bezoeker aanschouwt), dan kunnen we objectief meten:
(a) of iemand een kaartje koopt en (b) of er voorwerpen zijn, die hij aanschouwt (meer dan 30 seconden bekijkt) tijdens zijn bezoek. Daar is niets subjectiefs aan.
Stop abortus… gewoon doen.
@van dam: Wow! We hebben het slimste jongetje van de klas gevonden. Gewoon een kreet lanceren zonder enige argumentatie. Klasse! Dat helpt de discussie lichtjaren vooruit.
@Remco van Mulligen: Overigens moet het me van mijn hart dat ik absoluut respect heb voor de wijze waarop je de discussie toelaat op je blog.
@Sharon.X: Grappig genoeg zie ik weinig verschil tussen Van Dam en Edward. Behalve dat Van Dam wat efficiënter omgaat met woorden.
@Sharon.X: Dankje. Ik reageer in principe zo veel mogelijk, maar op een gegeven moment heb ik met x mensen achter elkaar dezelfde tijdrovende discussie gevoerd, met dezelfde herhaling van zetten en dezelfde uitkomst. Als dan persoon nr x+1 komt, kap ik het soms wat norsig af. Niets persoonlijks natuurlijk. Maar ik heb ook een baan enzo.
@ Sharon.X
“Afgezien van dat niet elk organisme zich ontwikkelt tot een mens, en dit deel geen opvatting is, maar bijna een tautologie, akkoord.”
Het gebeurt inderdaad nogal eens, dat zo’n organisme door natuurlijke oorzaken in z’n ontwikkeling wordt gestoord, afsterft en spontaan wordt afgedreven. Dat lijkt me echter geen goed argument. Immers, ook niet ieder kind of iedere puber gaat het halen, dus zou het beëindigen van kinderen of pubers, op grond van die redeneertrant, evenmin een probleem hoeven zijn. Je legt dan de criteria voor het benoemen van een organisme als mens gewoon nog iets verder in de ontwikkeling. En doorredenerend kan dan gesteld worden, dat ieder mens uiteindelijk zal sterven, dus dat het beëindgen van ieder menselijk leven verdedigbaar zou moeten zijn. Als rechtvaardiging voor of bagatellisering van abortus lijkt het me dan ook niet steekhoudend.
“Daar begint het probleem, want wat is “een manifestatie van menselijk leven”? Daar komen de criteria weer. Je blijft je staart achterna rennen.”
Oneens. Ik heb het namelijk niet over ‘een manifestatie van menselijk leven’, maar over het beschouwen als menselijk leven van een organisme dat zich manifesteert als een organisme dat zich, mits daartoe in staat gesteld, zal ontwikkelen tot een mens. Misschien had ik achter het woord ‘manifesteert’ in de door jouw geciteerde zin beter een komma kunnen zetten.
Het bestaan van het organisme is mijn objectief meetbaar uitgangspunt. Dat organisme is daar en vanaf de eerste celdeling is het bezig met een ontwikkeling en wel, in dit specifieke geval, de ontwikkeling tot mens. Ik stel dus vast dat dit organisme bestaat (wetenschappelijker wordt het niet) en omdat dit organisme zich zal ontwikkelen tot mens, beschouw ik het als menselijk leven. Ik hanteer dus geen voorwaarden voor dat organisme om menselijk leven genoemd te worden anders dan het enkele bestaan. Ook jij zult moeten uitgaan van het bestaan van dat organisme, maar jij stelt daarenboven, dat het pas menselijk leven genoemd kan of mag worden indien aan één of meerdere voorwaarden of criteria wordt voldaan. Jij voegt dus criteria toe. Zoals we hebben vastgesteld, zijn criteria altijd subjectief. Jouw benadering is dus meer subjectief dan de mijne. Dat lijkt mij een volstrekt logische redenering.
Over de begrippen ´kind´ en ´puber´ kun je natuurlijk ook van mening verschillen voor wat betreft de criteria of grenzen, al zijn de definities van die begrippen volgens mij redelijk duidelijk en eventuele verschillen in opvatting daarover tamelijk marginaal, maar dat is naast de zaak. We discussiëren niet over de eigenschappen van de verschillende stadia van ontwikkeling van mensen, maar over de vraag wanneer sprake is van menselijk leven.
‘Waarderen’ in de betekenis van ‘gemeten waarden vaststellen’ kan inderdaad ook. Het meten van de waarden van de criteria verandert evenwel niets aan de subjectiviteit van de vaststelling van die criteria en zegt evenmin iets over hun mate van geldigheid voor de vaststelling wanneer van menselijk leven gesproken kan worden.
@Kelele Nyingi: “beschouw IK het als menselijk leven”.
“Beschouw” en “Ik”. Subjectiever kan het niet worden. (Overigens, nadruk door auteur aangebracht).
@ Remco
Ik heb er verder geen waarde-oordeel over.
Wat mij veel meer zou boeien, is de vraag of het mogelijk parasitaire karakter van een ongeboren vrucht enig verschil maakt ten aanzien van zijn menselijkheid. Immers, ook meer in het algemeen kan worden gesteld, dat de mens als soort zich in bepaalde opzichten als parasiet gedraagt ten opzichte van zijn leefomgeving. Ik betwijfel dan ook of die vermeende eigenschap enige helderheid verschaft in deze discussie.
@ Sharon.X
Ik heb ook nooit beweerd dat mijn opvatting van subjectiviteit verschoond is. Integendeel: ik heb dat subjectieve karakter ervan juist van meet af aan benadrukt.
“‘Waarderen’ in de betekenis van ‘gemeten waarden vaststellen’ kan inderdaad ook. Het meten van de waarden van de criteria verandert evenwel niets aan de subjectiviteit van de vaststelling van die criteria.”
Hebben we hier een discussiepunt? Ik kan me herinneren hetzelfde beweerd te hebben.
@Kelele Nyingi: Dan moet je ook erkennen, dat andere subjectiviteiten mogelijk zijn met een gelijke waarde van geldigheid.
Ok, dat laatste moet ik wellicht uitleggen. Stel, je hebt een grijswaarden kaart van ppur wit naar puur zwart. Ik vraag je een grens tussen wit en zwart te leggen. Waar je die grens ook legt, er is altijd een waarde van geldigheid. Degenen, die beweren, dat er alleen puur wit is en de rest zwart hebben gelijk. Degenen, die beweren, dat er alleen een puur zwart is en de rest is wit hebben gelijk. Degenen, die de grens in het midden leggen hebben gelijk. Hun argumenten zijn allemaal valide, hoewel ze tevens elkaar uitsluiten.
Mijn afwijzing van de genoemde nadere criteria is gebaseerd op het feit, dat tot nu toe door niemand is aangetoond, dat die criteria bepalend zouden zijn voor het beantwoorden van de vraag wanneer van menselijk leven gesproken kan worden. Juist als je vaststelt dat criteria altijd subjectief zijn, zou je als wetenschappelijk denkend mens zoveel mogelijk van die criteria moeten vermijden.
Benader het eens omgekeerd: ik denk dat we het er allemaal over eens zijn, dat een pasgeboren baby menselijk leven is. Waarom zou het dat vlak voor de geboorte niet zijn? Of een maand voor de geboorte? Of drie maanden voor de geboort? Of bij de eerste celdeling? Ik denk dat die vraag beantwoord moet worden. Daartoe zul je de geldigheid van eventuele criteria moeten aantonen of die criteria moeten verwerpen.
@Kelele Nyingi: Je haalt precies de kern van het probleem aan. De vraag kan niet eenduidig beantwoord worden. De ene baby zal met 26 weken onherroepelijk overlijden, terwijl de andere absoluut levensvatbaar is. Er kan niet een enkele, eenduidige, altijd geldende grens getrokken worden en zelfs als die getrokken kan worden, zal die niet altijd op dat moment eenduidig vastgesteld kunnen worden. Een puber wordt niet van de een op de andere minuut puber. Zo zit de wereld niet in elkaar. Je verlangt het onmogelijke.
@ Sharon.X
Feitelijk stel je dan het doorontwikkelen van het organisme tot een bepaalde leeftijd, de volwassenheid of ouderdom als criterium voor ‘menselijk leven’. Dat lijkt met niet houdbaar. Dan zou je de grens ook netzogoed bij vier jaar of 12 jaar of welke andere leeftijd ook kunnen stellen, want ook niet alle kinderen of pubers halen dat. En aangezien mensen uiteindelijk allemaal sterven, zou je dan ook het standpunt kunnen innemen, dat nimmer van menselijk leven sprake is. Dan wordt het een bizarre discussie. Levensvatbaarheid lijkt me dan ook geen geldig criterium.
Wanneer exact het organisme de puberteit bereikt, is naast de zaak. Of dat op tienjarige leeftijd, op twaalfjarige leeftijd of op veertienjarige leeftijd is, is niet alleen individueel verschillend, het maakt bovendien niet uit, omdat op elk van die leeftijden hoe dan ook sprake is van een menselijk leven.
De eerste celdeling is overigens wel degelijk een vaststaand feit is, dat nauwkeurig kan worden bepaald.
@Kelele Nyingi: Mooi voorbeeld van “Reductio ad absurdum”, maar mij pak je niet. Een omgekeerd “Reductio ad absurdum” is namelijk evenmin houdbaar: vrijwel niemand zal een menselijke, bevruchte eicel als “menselijjk leven” willen beschouwen, in de zin dat het een persoon met rechten is. Niemand zal dezelfde effort willen steken in het redden van een bevruchte eicel als het geval is met een kind.
Nice try, but no cigar.
@Sharon.X: Wat mij in al deze ‘wetenschappelijke’ redeneringen opvalt is de nuchterheid en kilheid. Alsof het ontstaan van het leven iets normaals zou zijn. Voor zover nu bekend is in het ons bekende deel van het heelal nog geen ander leven aangetroffen. Leven is zoiets ontzettends unieks, en de intelligentie van de mens zo extreem bijzonder, dat het ontstaan van leven in de moederschoot iedere keer weer een wonder is. Natuurlijk, de wetenschap kan ons precies uitleggen wat er gebeurt. Maar waarom het gebeurt, waarom op deze manier, welk systeem er achter zit? Niemand weet het. Laat staan dat iemand het kan nabootsen. Verdedig allemaal je stellingen maar, geloof gerust dat alles wetenschappelijk en objectief te beredeneren is. Ik hou het op iets anders: “U was het die mijn nieren vormde, die mij weefde in de buik van mijn moeder. Ik loof u voor het ontzaglijke wonder van mijn bestaan, wonderbaarlijk is wat u gemaakt hebt. Ik weet het, tot in het diepst van mijn ziel. Toen ik in het verborgene gemaakt werd, kunstig geweven in de schoot van de aarde, was mijn wezen voor u geen geheim. Uw ogen zagen mijn vormeloos begin, alles werd in uw boekrol opgetekend, aan de dagen van mijn bestaan ontbrak er niet één. ” (Psalm 139).
@ Remco van Mulligen:
Volgens mij zit je erop te wachten dat ik mijn uitspraak terugneem of downplay maar dat gaat niet gebeuren. Ik heb meerdere malen verwezen naar de puur biologische gelijkenis tussen een ongewenste zwangerschap (want natuurlijk geldt de vergelijking niet bij een gewenste zwangerschap) en een parasiet, een vergelijking die diverse mensen hier al hebben onderschreven.
Maar zeg jij me dan maar hoe een vrouw die ongewenst zwanger is geraakt en die zwangerschap wil laten beëindigen de foetus wel moet zien. Ik ken diverse vrouwen, zowel persoonlijk als professioneel, die de foetus met forsere bewoordingen hebben omschreven.
@ Remco van Mulligen:
Hier neem ik nu aanstoot aan. Ik onderbouw mijn mening met argumenten (die jou overduidelijk niet aanstaan) en dan zet je mij op 1 lijn met iemand die alleen maar kreten kan lanceren.
Nu laat je mij weinig keuze dan te oordelen dat je Van Dam’s mening blijkbaar prettiger vindt omdat dat ook je eigen mening is. Beetje jammer.
@ Kelele Nyingi:
Over de parasitaire houding van de mens ten opzichte van de aarde heb ik het al gehad. Het zou voor onze planeet niet verkeerd zijn als de helft van de mensheid zou verdwijnen.
En aangezien ik een ongeboren foetus niet als mens of als levend zie, hoef ik me niet bezig te houden met de vraag of het parasitaire karakter van de foetus wel of niet afdoet aan het mens-zijn.
@ Rolf:
Dat is dus niet waar. Op Mars zijn fossiele bacteriën aangetroffen dus ook op Mars was ooit leven. In de staarten van diverse kometen zijn levende bacteriën en andere micro-organismen aangetroffen en o.a. de Hubble-telescoop heeft diverse planeten buiten ons zonnestelsel waargenomen waar leven op mogelijk is en zelfs waarschijnlijk.
Aangezien wetenschappelijke redeneringen en discussies gaan over feiten en niet over meningen of waardeoordelen zijn deze per definitie erg kil en nuchter. Anders dan wanneer je met psalmen gaat strooien. Dan sla je iedere redelijke discussie dood.
@Edward: Of een kind gewenst of ongewenst is maakt voor de biologische kant van de zaak helemaal niets uit. In het geval van een gewenste zwangerschap is er sprake, om in jouw termen te spreken, van een gewenste parasiet; bij een ongewenste zwangerschap is er sprake van een ongewenste parasiet. Ik zelf denk dat “mens in wording” een neutralere term is dan “parasiet”.
Wat de vergelijking tussen Van Dam en jou betreft: tsja, dat jij zozeer neerkijkt op Van Dam, dat je dat een belediging vindt, daar kan ik niets aan doen. Ik zie in jullie allebei mensen die niet voor rede vatbaar zijn. Van Dam vind ik daarin transparanter en dus heb ik daar meer waardering voor. Jij doet alsof je vastgeroestheid in werkelijkheid de hoogste staat van ratio en verlichting is. Daar heb ik dan weer iets minder waardering voor. Van Dam acht zich ook verlicht, maar draait er iig niet omheen dat hij een zwaar subjectieve particuliere mening zit te verkondigen, die hij aan de rest wil opdringen. In dat laatste opzicht zijn jullie gewoon elkaars gelijke.
We ontkomen, mijns inziens, niet aan de conclusie, dat de vrucht ‘menselijk leven’ is. Het is immers een levend organisme dat zich zal ontwikkelen tot mens. Het verschil van mening gaat erover of dat menselijk leven beschermenswaardig is of niet. Dat gaat niet over meetbare waarde, maar over subjectieve waardering op grond van persoonlijke overwegingen en kan dan ook nimmer een wetenschappelijke conclusie zijn. Het is een gewetensvraag en gewetensvragen horen mijns inziens niet door de politiek te worden beantwoord.
@Edward,
“Ik heb meerdere malen verwezen naar de puur biologische gelijkenis tussen een ongewenste zwangerschap (want natuurlijk geldt de vergelijking niet bij een gewenste zwangerschap) en een parasiet, een vergelijking die diverse mensen hier al hebben onderschreven.”
Uiteraard is het puur technisch gesproken zo dat een kind ‘parasiteert’ op de moeder tijdens de zwangerschap (en daarna, borstvoeding bijv). Maar dan spreken we over het mechanisme, en dus over een werkwoord (parasiteren), niet over het wezen dat dit doet en dus over een zelfstandig naamwoord (parasiet). Het eerste is een puur technische term die het mechanisme beschrijft, het tweede een inhoudelijke kwalificatie die inderdaad lomp en kwetsend is.
Hierboven zeg je dat dit alléén opgaat bij een ongewenste zwangerschap en niet bij een gewenste. En daar raak je aan de kern van de abortusdiscussie: mag werkelijk ons individuele denken over wat een leven is, wat beschermwaardig is, wat een parasiet is en wat een welkom kindje, worden bepaald door zoiets volstrekt subjectiefs en veranderlijks als onze gedachten en gevoelens daarover? Door de vraag of wij iets “wensen” of niet?
Of mag er op een gegeven moment ook iets zwaarder wegen dan onze gedachten en gevoelens, mag de mens op een gegeven moment ook verantwoording nemen, de feiten accepteren zoals ze zijn, en iets doen aan de negatieve gedachten en gevoelens ten opzichte van de zwangerschap -in plaats van aan het bestaan ervan? Deze redenering, alsof gedachten en gevoelens onontkoombaar en onveranderlijk zijn en dat zij daarmee onze beslissingen zouden moeten dicteren, doet voor mij af aan de waardigheid van de mens. Daarom is het argument van bijvoorbeeld Pia Dijkstra van D66 (“is het goed om een kind geboren te laten worden dat niet welkom is?”) ook een volkomen non-argument. Vaders en moeders zijn niet zulke slaven van hun gevoelens dat een kind niet welkom zou kunnen wórden. Dat is een keuze. In die zin is de term ‘pro-choice’ misleidend: het meegaan met de stroom van je gedachten en gevoelens gaat redelijk vanzelf – juist het accepteren van de realiteit en het herinrichten van je toekomst vanaf dat punt vereist een keuze. In die keuzevrijheid, de ‘power of contrary choice’, ligt de waardigheid van de mens.
@Kelele Nyingi: Amen, Kelele, behalve je laatste zin. De politiek kan wel geen moreel standpunt in wíllen nemen, maar ontkomt daar nooit aan. Ook als je je onthoudt van wettelijke regels is dat een uiting van moraal, namelijk de sterk moreel geladen visie dat iedereen dat zelf moet kunnen bepalen. Als je vindt dat dit menselijk leven, dit mens in wording, beschermwaardig is, dan is het daarmee automatisch een politiek onderwerp. De politiek stelt moord en kindermishandeling ook strafbaar, met als argument dat de menselijke integriteit en waardigheid bescherming verdient. Met jouw visie, zou de politiek direct elke vorm van wetgeving die uitgaat van een moraal moeten schrappen. Dat leidt tot niets anders dan anarchie.
Overigens kan ik Edward niet vaak genoeg bedanken voor het bekrachtigen van mijn opmerking, dat je ethische kwesties echt niet aan artsen over moet laten. Er moet altijd een arts meepraten als het over medische ethiek gaat om te voorkomen dat de hooggeleerde ethici vanuit hun studeerkamer allerlei dingen bedenken die praktisch gezien krankjorum zijn. Maar God verhoede dat artsen, christelijk of niet, een te groot stempel op dit soort discussies kunnen drukken. Daarvoor is de ethische component van een medicijnenstudie domweg te mager.
@ Remco van Mulligen:
Gelukkig hoef ik geen ” zwaar subjectieve particuliere mening” te verkondigen. Ik kan me simpelweg beperken tot de feiten op zowel juridisch als biologisch als medisch-ethisch gebied.
@ Alex:
Ik heb ook nergens gezegd dat een foetus een parasiet IS. Ik heb alleen gezegd dat een foetus zich in biologisch opzicht als een parasiet GEDRAAGT.
De verantwoordelijkheid van een mens ligt in de eerste plaats bij die mens zelf en daarna pas bij anderen. Het is voor een mens onmogelijk het geluk van een ander na te streven als dat expliciet betekent dat het eigen geluk eronder moet lijden. Dat kan een mens simpelweg niet.
Er zijn geen voorbeelden bekend van gevallen waarbij een kind dat eerst niet welkom was het later wel werd. Wel zijn er voorbeelden van kinderen die niet gepland danwel verwacht werden heel welkom werden maar dat zijn compleet andere scenario’s.
Nog buiten de biologische onmogelijkheid hebben mijn partner en ik al vrij vroeg in onze relatie besloten dat kinderen niet voor ons waren. Ook in een heteroseksuele relatie zou ik niet aan kinderen begonnen zijn omdat kinderen niet in mijn leven passen. Zowel mijn partner als ik werken 50+ uur per week en willen niet van die ouders zijn die kinderen ‘s ochtends op het kinderdagverblijf afleveren en ze ‘s avonds, gevoed en gebadderd, weer ophalen om ze alleen maar in bed te hoeven stoppen. Omdat wij ons leven niet aan kunnen of willen passen, willen wij geen kinderen. Als we dus toch ineens met het feit geconfronteerd zouden worden dat er toch een kind op komst was, zou dat zo’n inbreuk op ons leven zijn dat ik bij voorbaat al medelijden met dat kind zou hebben. Het zou simpelweg niet welkom zijn en het ook niet worden. We zouden het in huis nemen, verzorgen en opvoeden en uiteindelijk zelfs van gaan houden maar het zou nooit echt welkom zijn geweest.
Verder kan ik merken uit je gedachtengang dat je nooit te maken hebt gehad met iemand die abortus overwoog. Het is voor niemand ooit een makkelijke beslissing en jouw suggestie dat dat wel zo zou zijn, is net zo aanstootgevend als Remco mijn vergelijking met een parasiterend organisme vindt.
@ Remco van Mulligen:
Misschien moet je je iets verder in de medische ethiek verdiepen. Een medisch-ethische commissie bestaat bij wet uit minimaal 8 personen waarvan 1 een vertegenwoordiger van de Raad van Bestuur van het ziekenhuis moetn zijn en 1 een ethicus. Aan de overige 6 leden worden geen specifieke eisen gesteld en zijn dan ook vrijwel altijd biologen, artsen, apothekers of andere professionals. Zodra de ethicus en de professionals verschillend denken over een bepaald probleem, wordt de ethicus dus altijd overstemd door de professionals. In de praktijk maken artsen dus altijd de dienst uit in ethische zaken.
@Edward: Dat weet ik, en dat verklaart ook meteen hoe de situatie zo uit de klauwen heeft kunnen lopen. Colleges ethiek worden door geneeskundestudenten vooral gebruikt om slaapachterstand in te halen, hoorde ik onlangs nog van mijn vrouw.
) staat dus los van de realiteit zoals die nu is en gaat over het idee dat de Kerk de discussie maar aan deze mensen moet uitbesteden. Juist voor de Kerk, is dat een bijzonder slecht idee. Ongeveer even slecht, als wanneer Wilders zijn verdediging uitbesteedt aan Mohammed Rabbae.
De discussie heeft zich nu wel heel erg losgemaakt van de originele context van mijn opmerking: iemand stelde voor dat de katholieke Kerk de ethische discussie maar moest overdragen aan artsen, medisch specialisten en juristen. Ik vind, op basis van wat ik heb gezien van het ethisch gehalte van artsen, dit absoluut geen goed idee. Jij bent zelf een uitstekend argument ter onderbouwing van mijn mening. Mijn opmerking in bovenstaande column (even héél, héél ver naar boven scrollen
Remco, het staat je vrij, de discussie te beëindigen.
Bedenk echter, dat wie bepleit dat wet- en regelgeving zijn gebaseerd op de moraal van zijn geloof, daarmee automatisch de dictatuur van zijn geloof nastreeft. Dat hoef je niet toe te geven, dat is een onvermijdelijk gevolg.
Jij bent hier als iemand die van het dak van een hoog flatgebouw wil afspringen zonder de intentie om te pletter te vallen.
Iedereen bedankt voor de discussie. Ik wens u God’s liefde.
@Kelele Nyingi: Toch nog één keer dan, want ik vind dat je me hier onterecht apart zet als gelovige en wil dat niet onweersproken laten. Ik schreef dat elke wetgeving gebaseerd is op een moraal en dat de wetgever dus altijd een moraal oplegt aan de maatschappij. Of je nu socialist of liberaal, christelijk, moslim of niet-gelovig bent, maakt niet uit. Als jij gelovigen het recht daartoe niet gunt ben je zelf dictatoriaal bezig, want dan ontneem je één specifieke groep het recht om iets te doen wat alle anderen ook doen.
@Kelele Nyingi: Wow! In EEN zin zeggen: “Zo is wetenschap gebaseerd op de onbewezen aanname van de geldigheid van de wetenschappelijke methode om ware antwoorden over de werkelijkheid te ontdekken” en aan de andere kant ingaan op de verworvenheden van die wetenschap.
Voor uw informatie, Kelele Nyingi, de wetenschappelijke methode (die u volledig onbekend lijkt) is een in duizenden jaren gerijpte empirische cyclus. Ik zou zeggen, dat de methode zich MEER dan bewezen heeft.
Aanmerkelijk meer dan dat boekje, waar u blijkbaar van uit gaat. Want de aarde draait toch echt om de zon, mannen missen geen ribben en de genetische diversiteit (met name ook het onderzoek rond de mitochondrien) bewijst toch echt dat alle dieren op aarde niet uit een enkel ouderpaar stammen.
Ik zou als ik u was u beperken tot de zaken waar u wel verstand van hebt, want nu braakt u toch echt baarlijke nonsens uit.
@Sharon.X: Die ruim 70 boeken waarover je het hebt, hebben hun waarde inmiddels ook wel bewezen, maar op een geheel ander vlak dan de wetenschap. In zekere zin geldt voor beide hetzelfde: je kunt zowel bijbel als wetenschap misbruiken om de meest verschrikkelijke dingen te doen, terwijl ze aan de andere kant ook mensen inspireren tot het meest positieve. Dat dit voor beide geldt, zegt waarschijnlijk vooral iets over de aard van de mens. Wetenschap heeft herhaaldelijk bijgedragen aan het verhelderen en interpreteren van de bijbel; de bijbel heeft ontelbare mensen geïnspireerd om op wetenschappelijk vlak de waarheid nader te onderzoeken. En doet dat, kan ik je uit vertrouwelijke bron vertellen, nog steeds.
@Sharon.X: Ja hoor, ik heb ook een graad. En nee, ik vind het niet erg als dat tussen aanhalingstekens wordt gezet. Jaren gestudeerd hebben zegt mij persoonlijk niet zoveel. Ik moet vaak denken aan een wijze docent die aan het einde van mijn studie tegen me zei: “jongen, vanaf nu begin je pas te leren”. Een cliché misschien, maar zo heb ik het wel ervaren. Ook wetenschappers moeten kunnen relativeren. En vooral zichzelf.
@Edward,
“Verder kan ik merken uit je gedachtengang dat je nooit te maken hebt gehad met iemand die abortus overwoog. Het is voor niemand ooit een makkelijke beslissing en jouw suggestie dat dat wel zo zou zijn, is net zo aanstootgevend als Remco mijn vergelijking met een parasiterend organisme vindt.”
Met wie ik wel of niet te maken heb gehad doet op zich niet terzake, maar je zit er wel helemaal naast. Juist omdat ik wel te maken heb gehad met mensen in deze situatie, prijs en bewonder ik hun moed om te doen wat ik in mijn eerdere reactie aangaf: het accepteren van de realiteit en het herinrichten van je toekomst vanaf dat punt. Uiteraard met behulp van een support netwerk dat daar achter staat. Voorbeelden genoeg van dappere jonge meiden die hun kind welkom hebben geheten, een aantal jaar vertraging in studie hebben geaccepteerd, en zich er weer bovenop hebben geknokt. Ja, er overkomen je soms dingen in het leven die je niet had gepland. Maar de mens is in staat daar weer bovenuit te stijgen en er sterker uit te komen. Die keuze vereist moed en vereist een echte “keuze”.
Daarmee heb ik niet gezegd dat de keuze voor abortus een “gemakkelijke” is. In deze situatie bestáán namelijk geen “gemakkelijke” keuzes. Ik zeg wèl dat het de weg van de “minste weerstand” is. Jouw eigen verhaal bewijst dat: als er kinderen zouden komen, zou je partner of jezelf minder moeten gaan werken, iets van zichzelf opofferen voor het kind. Door die “weerstand” wil je niet heen. Het afschuwelijke verhaal wat jij eerder postte over de refo-vader die de zwangerschap onder de pet wilde houden en daarom zijn dochter geld gaf voor een abortus, bewijst dat: als er een kind zou komen, zou dat een effect hebben in hun religieuze gemeenschap. Door die “weerstand” wilde deze vader niet heen.
Voor de duidelijkheid: ik vergelijk jouw keuze niet inhoudelijk met de misdadige keuze die deze vader maakte, het denkproces volgt alleen wel het zelfde mechanisme: een keuze voor abortus is geen “gemakkelijke” keuze, maar wel een keuze waarmee de “weerstand” van het alternatief wordt ontlopen – in díe zin noem ik het de ‘weg van de minste weerstand’. Ik ken van dichtbij een aantal jonge moeders -en bewonder ze zeer- die de weg van de meeste weerstand hebben genomen, en die bezig zijn mèt kind iets van hun toekomst te maken. Politici als Femke Halsema of Pia Dijkstra die tegenover dit soort moeders abortus willen verkopen als ‘vrouwenrecht’, kunnen wat mij betreft niet in hun schaduw staan.
Ik ga verder geen persoonlijke argumenten meer aanvoeren, maar wilde wel even de merkwaardige redenering weerleggen dat als ik jouw mening niet deel, ik dan wel nooit met het onderwerp te maken zal hebben gehad…
Aantal reacties verwijderd. Svp ontopic blijven (als alles nog niet gezegd is). Niet de plaats om een boom op te zetten over wetenschap en gekwetste gevoelens.
De moderator
In een tijd waar beschermwaardigheid van dierlijk en plantaardig leven volop in de belangstelling staan, lijkt me het zeker vruchtbaar om juist het onderscheid (zoals Jan-Dirk Snel dat verwoord) tussen het “doden van menselijk leven in wording” en “het vermoorden van een mens” scherp te doen uitkomen. Edward Tivnan komt op basis van een vergelijkbare redenering tot de slotsom: “I support legal abortion”. Uiteindelijk zullen ook gepolariseerde debatten gewonnen worden op argumenten.
@Vincent Harris: Dat onderscheid is belangrijk om het debat uit de “moord-sferen” te trekken. Maar het is maar zeer de vraag of het onderscheid positief uitvalt voor pro-choice.
Met een “mens in wording” (in navolging van Snel: geen klompje cellen, maar ook nog geen volledig mens) heb je minder een band, zeker als (toekomstig) vader. De moeder heeft een gevoelsband, maar ook voor haar heeft deze mens in wording nog geen gezicht. Dat verklaart denk ik waarom, zoals Snel terecht constateert, ouders minder heftig rouwen om een miskraam dan om een wiegendood.
Aan de andere kant kan je hier de kanttekening bij plaatsen: is die mens in wording minder waard, omdat de meeste mensen er een minder sterke emotionele band mee hebben? Is de waarde van leven afhankelijk van de mate waarin wij om de dood van dit leven rouwen? Ik denk dat dit een nogal vaag criterium is. Trek je het consequent door, dan wordt het vermoorden van een huilbaby door een moeder die het mormel wel kan vreten ook ineens “acceptabel”. Naast de gevoelsband spelen ook meer rationele overwegingen en morele keuzes een heel grote rol.
Anderzijds ziet de katholieke kerk m.i. terecht het doden van ongeboren kinderen als een misdaad die eigenlijk érger is dan moord, en wel omdat dit mensje in wording (1) beschermwaardig is en (2) volstrekt weerloos, met daarbij (3) het proces van “ontmenselijken” dat altijd gepaard gaat bij het goedkeuren van abortus. Tenminste, zo ver kom ik als ik de morele overwegingen van de katholieke kerk even probeer op te sommen.
Dat zie je uiteindelijk ook gebeuren in sommige hoeken van de ChristenUnie, waar men inmiddels al wat minder moeite heeft met de anticonceptiepil, de morning after pil, spiraaltjes, etc.
Some specialists argue that mortgage loans help people to live their own way, because they are able to feel free to buy necessary stuff. Furthermore, a lot of banks give commercial loan for young and old people.